«В научные мифы верят люди не слишком образованные» // ВИДЕО, ТЕКСТ

В Сургуте 25 марта прошло очередное собрание «Курилки Гутенберга», и в связи с этим событием портал siapress.ru провел онлайн-эфир с главными действующими лицами лектория – создателем и редактором проекта Антропогенез.ру, научным журналистом Александром Соколовым и антропологом, кандидатом биологических наук и научным редактором Антропогенез.ру Станиславом Дробышевским.

Поговорили о научных мифах, создании просветительских проектах в России и эволюции человека.

Артём Мазнев: Здравствуйте, уважаемые читатели портала siapress.ru. Вчера в Сургуте прошла научно-популярная лекция в рамках проекта «Курилка Гутенбурга», посвящённая мифам научным и мифам в антропологии. Сегодня у нас в студии в гостях как раз наи лекторы, которые были вчера. Это создатель и редактор портала антропогенез.ру Александр Соколов, здравствуйте!

Александр Соколов: Здравствуйте!

А. М.: И научный редактор портала антропогенез.ру, антрополог Станислав Дробышевский. Станислав, здравствуйте!

Станислав Дробышевский: Здравствуйте!

А. М.: Проведём этот онлайн я, Артём Мазнев, и Надежда Макаренко.

Надежда Макаренко: Здравствуйте.

А. М.: У меня сразу первый вопрос: как вам кажется, почему сейчас рождается очень много научных мифов, почему массовое сознание столь мифологизировано, особенно в части происхождения человека и древних цивилизаций?

А. С.: Мне, наверное? На самом деле, всегда ведь это было, что значит «сейчас рождается»? Во-первых, эти мифы, многие из них, появились не вчера, некоторым из них буквально много столетий. Значительная часть существовали в течение XX века. Чтобы убедиться в этом, достаточно взять какие-нибудь журналы советские, «Техника молодёжи», где были статьи, где уже все эти мифы про пришельцев, про пирамиды и прочее-прочее, они разбирались советскими учёными, и эти все доводы уже звучали, и контрдоводы звучали. Другое дело, что сейчас мы живём в эпоху такого бума информационного, связанного с распространением интернета, соцсетей и прочего. И просто те, кто являются адептами всевозможных этих теорий, они получили возможность активной пропаганды своих идей через интернет, и обращаться непосредственно к своей аудитории. Аудитория эта большая. Это люди не слишком образованные, поверхностно начитанные, часто кем-то обиженные. И это благодарный потребитель. Ну, и просто люди, интересующиеся наукой, в ситуации, когда нормальные учёные на пропаганду забили, так сказать, они становятся, к сожалению, лёгкими жертвами таких персонажей и их идей. Поэтому явление это не вчера появилось, а сейчас просто бум, связанный с тем, что образования уровень упал, а с научной пропагандой всё не очень хорошо, а средства коммуникации стали очень доступны. Вот, наверное, три фактора, которые привели к тому, что эти вещи льются отовсюду — из телевизора, из интернета, книжных страниц и так далее.

А. М.: Как вы думаете, почему уровень научной пропаганды упал, с чем это связано?

А. С.: Причин-то, на самом деле, я не знаю. Скорее всего, всё-таки, это по-прежнему отголоски развала СССР, смутных 90-х годов. Потому что тогда — мои студенческие годы пришлись как раз на 90-е и я прекрасно помню эту ситуацию — и я так понимаю, что сейчас, я видел какую-то статистику, что становится чуть получше. В последние годы. Я не знаю, правда, насколько это устойчивая тенденция. Но как раз те дети, они сейчас стали уже не детьми, они стали бизнесменами, они становятся чиновниками, избирателями. И это те люди, которые определяют настроения в обществе. То поколение. Вот мы и расхлёбываем провал 90-х, который был по всем фронтам, и с точки зрения пропаганды науки в том числе. Ну и смена парадигмы, того, что средства массовой информации — это тоже произошло тогда и до сих пор происходит, — когда главную роль в выборе контента играет рейтинг и, соответственно, цена рекламы, то есть эфирного времени. А достоверность информации никого не волнует вообще. И вот именно такой подход привёл к появлению Рен-ТВ и прочих производителей этого «продукта», скажем так. Ещё раз — ставка на рейтинг, то, чтобы любой ценой смотрели, пересказывали, может быть, спорили, но всё равно смотрели и при этом смотрели рекламу. А на соответствие фактов, того, что выдаётся за факты, действительности, на это всё просто машем рукой, нас это не волнует совершенно, потому что никак это не повлияет на продажи рекламы. То есть такого понятия, как факт-чекинг у них нет вообще — то есть проверка фактов, прежде чем всё это пойдёт в эфир. Это никого не волнует.

С. Д.: С другой стороны, в самих научных и образовательных учреждениях, по большому счёту, нет никаких структурных подразделений, которые были бы направлены на пропаганду научных знаний, ещё что-то такое. Вузы получают школьников и их учат, скажем так, честно и добросовестно, научные учреждения занимаются наукой, но у нас не предусмотрено в системе популяризации как таковой. Есть там, общество знаний, но оно как вещь в себе, живёт по инерции фактически и непонятно, для чего существует. Научно-популярные журналы типа там «Природа» или той же «Техники молодёжи», «Вокруг света», они, конечно, свою нишу какую-то имеют, но по сравнению с популярными, скажем так, журналами ни о чём, у них тиражи совершенно мизерные. И это как-то просто на государственном уровне не существует вообще никакой популяризации. А сами преподаватели и учёные, они обычно и так загружены своими делами, им ещё заниматься популяризацией практически невозможно.

А. С.: Я хочу сказать, что появились пресс-службы в научных организациях, в вузах, в научно-исследовательских институтах, но они работают скверно, и нередко, судя по всему, они не очень понимают… То есть вот основная функция, то есть те пресс-релизы — я имею возможность общаться в том числе с журналистами, которые общаются с пресс-службой, — очень большая часть пресс-релизов, которые они рассылают, они либо написаны совершенно ужасным языком, во-вторых, это очень часто обслуживание корпоративных новостей, то есть, грубо говоря: «Исполнилось 80 лет академику Пупкину», «У нас прошёл День открытых дверей». То есть это не научные новости, это новости о жизни, например, некой организации. Прессе это не интересно вообще. И это никак задаче популяризации науки не способствует. Даже в тех случаях, когда даже крупнейшие вузы и научные организации страны, если у них там какое-то исследование прошло, то эта информация подаётся журналистам таким образом, что нормальный человек это понять не может, что там написано. Не говоря уже про то, чтобы это его заинтересовало и он захотел про это написать. Проблема такая. Наверное, она со временем должна разрешиться…

С. Д.: Тут в немалой степени проблема с финансированием. Просто у нас у вузов и всяких научных институтов нет денег ещё на одно научное подразделение, которое бы ещё и рекламировало эту деятельность. И от рекламы деятельности вуза, количество поступающих или ещё какие-то показатели вряд ли быстро поменяются. То есть, скажем, МГУ нет смысла рекламировать себя ещё и через популяризацию науки, ну, с коммерческой точки зрения. Потому что — и так придут. И поэтому пресс-служба раздаёт пропуски телевизионщикам, которые приезжают снимать. А что они там снимут — ну, стараются, чтобы конкретного бреда не было, но за этим следят уже конкретные учёные, преподаватели, которые снимаются в конкретном ролике. Но какой-то централизации, строго говоря, нет.

Н. М.: Сейчас интернет развязал руки мракобесию, можно сказать, но с другой стороны он открывает и площадку для того, чтобы вести популяризаторскую деятельность. Чем, собственно, вы и занимаетесь. Всё-таки, можно ли говорить о каком-то расцвете научпопа сейчас в России? Как мне кажется, какие-то активные движения всё равно ведутся.

А. С.: Подъём есть, конечно.

С. Д.: Тут есть такая тонкость, что подъём есть, и меня, например, регулярно приглашают всё новые популяризаторские команды, возникающие спонтанно там и сям в разных городах. Проблема в том, что они все на самообеспечении и энтузиазме существуют, и многие из них довольно быстро выдыхаются. Потому что заниматься в свободное от работы время популяризацией, организовывать мероприятия, снимать помещения, приглашать людей, рекламу разводить, везти лекторов из других городов чаще всего, ну, или каких-то местных находить, чтобы нормально и интересно рассказывали, — это всё труд на самом деле, достаточно большой. И делать это годами подряд на какой-то более менее постоянной основе из энтузиазма — не всех хватает. Поэтому с одной стороны появляются всё новые такие организации, а с другой стороны — они раз-два сработают и исчезают. То есть бум-то есть, но он какой-то поднялся и вышел на какое-то плато.

А. С.: И, во-вторых, важно понимать охват. Вот, допустим, вчера прошла лекция. Сколько человек на ней было?

А. М.: Я думаю, 100-120.

А. С.: 100-120. Сколько населения в Сургуте, всего?

А. М.: Около 400 тысяч.

А. С.: Ну вот. Вот и сами посчитайте. Остальные 399 тысяч 900 — они как бы не охвачены. То есть это капля в море, это очень-очень тонкая прослойка. Конечно, когда мы общаемся с людьми нашего круга, наших интересов, и когда меня приглашают, я вижу эту аудиторию — вроде, умные, заинтересованные. Но я понимаю, что большую часть людей я просто не вижу. Мы с ними просто — с теми, кто смотрит Рен-ТВ и прочее — мы просто не соприкасаемся вообще. А это огромное количество людей. И пока что их больше.

С. Д.: То есть популяризация — это когда доля процента, на самом деле.

А. С.: Но я хочу сказать, что понятно, что где-то в каких-то странах ситуация лучше, но всё равно научпоп не может принципе конкурировать со всякой мистикой и изотерикой. То есть людей, подверженных астрологии и прочему, их в принципе больше и в ближайшем будущем, наверное, их будет больше.

С. Д.: Но, с другой стороны, стоит всё равно этим заниматься.

А. С.: Но всё равно стоит этим заниматься. И планку эту смещать всё-таки можно. Понятно, что интеллектуалов всегда меньшинство, но это именно то меньшинство, которое движет человечество вперёд. И нужно ориентироваться на них прежде всего.

С. Д.: И ещё ориентироваться надо на детишек, на самом деле. Потому что если человек уже ушёл в мистику, эзотерику и так далее, то не факт, что он уже оттуда вылезет, потому что ему и так хорошо. А детишка, если ему 7-10 лет, то он ещё никуда не ушёл. И если мы ему воспитаем рациональное мировоззрение, то он будет нормальным, рациональным человеком и будет успешно жить.

А. С.: Иногда вопреки даже своим родителям, нередко это бывает.

С. Д.: Да, родители вообще, такая вещь. И, соответственно, за них стоит бороться, чтобы они были нормальные, потому что это будущее в самом буквальном смысле. То, как они будут себя вести, даже на бытовом уровне, — то есть они не по гороскопу будут решать, что они завтра будут делать, а рассчитав в уме, на бумажке, смысл своих действий. И в экономике это сказывается, и в политике, и где угодно абсолютно. В общении между людьми, банально. Поэтому смысл есть общаться с молодёжью.

Н. М.: Взращивать критическое мышление с самых ранних лет. А вообще у самих популяризаторов нет некой, я не знаю, конкуренции между собой за своего зрителя?

С. Д.: Ни разу нет, потому что популяризаторов настолько мало.

А. С.: Я не соглашусь.

С. Д.: Лично я был бы безумно счастлив, если бы антропологию и антропогенез, что я популяризую, популяризовали бы ещё человек 20. Потому что меня приглашают во многие места, у меня график такой, что вообще нет у меня жизни никакой, кроме этой популяризации. И это сказывается отрицательно на научной, например, деятельности, потому что я уже давно наукой не особо занимаюсь, потому что у меня банально на неё нет времени. Но меня спасает то, что у я преподаватель по статусу, и в принципе я вроде бы преподаванием и занимаюсь. Но для науки это в какой-то степени плохо, потому что я мог бы и наукой заниматься это время. А если бы было вот этих популяризаторов больше — ну, давайте, вперёд! Но где их взять.

А. С.: Я хочу сказать, что, всё-таки, с одной стороны, как бы, популяризаторов немного. С другой стороны, сейчас мы можем наблюдать, что сейчас какая-то конкуренция началась всё-таки при этом. Даже в таком огромном городе, как Москва, не может существовать несколько десятков каких-то таких организаций, которые проводят научно-популярные лекции и не вступать в конкуренцию друг с другом. То есть аудитория, которая к ним ходит, она всё равно не бесконечна. И тех же самых лекторов ограниченное количество, которые ездят и выступают, светятся. И сейчас можно наблюдать и те, кто, например, подписан на всякие сообщества и следят за тем, что происходит в «Фейсбуке», сейчас можно наблюдать, что между популяризаторами стали происходить некие локальные конфликты, чего раньше не было. Я не буду называть фамилии и прочего, те, кто в курсе, понимают, о чём я говорю. Когда появились личные обиды, кому-то дали премию, кому-то не дали, кого-то пригласили, кого-то не пригласили. Кто-то про кого-то что-то не подумав написал. И люди начинают вести себя так, как ведут себя всегда и все, когда появляется конкуренция. В бизнесе, в науке — это, в общем, в принципе, правила здесь одни и те же, когда возникает ситуация, что есть некий ограниченный ресурс. И мне бы очень не хотелось, чтобы в сообществе популяризаторов произошёл некий раскол, потому что нас и так немного, и когда, понимаете, известное правило, когда разрозненные, их легче победить.

Ну, помимо того, что есть конкуренция с теми самыми мракобесами. То есть, понятно, что когда Станислав говорит… Станислав-то у нас про антропогенез такой ну почти один, ну, допустим, ещё Александр Марков что-то об этом ещё говорит и кто-то ещё. Но на эту же поляну залезают всякие маргиналы. И вот здесь конкуренция с ними уже существует. Потому что для потребителя часто непонятна разница. Просто разные люди рассказывают как бы про одно и то же. А кто там из них говорит компетентно и по делу, а кто врёт — это не всегда можно понять. И, может быть, он даже красивее говорит. Завирает там гораздо «классней», прикольнее.

А хуже всего, ещё раз, когда возникают конфликты и начинается раскол внутри сообщества популяризаторов. И мы хотим после IV Форума «Учёные против мифов» второй день сделать в узком кругу, в том числе для популяризаторов, в том числе проговорить вот про такие проблемы. Существует несколько проблем. К сообществу популяризаторов пытаются примазаться в том числе различные фрики, и не всегда можно отличить, и даже внутри это не всегда понятно. Потому что есть разные тематики. Опять же, я думаю, кто-то поймёт, о ком я. И внутренний раскол, внутренние конфликты, которые в любом сообществе, в любой системе рано или поздно начинают происходить. Обиды, претензии, зависть — эти вещи, к сожалению, любые люди им подвержены, и популяризаторы не являются исключением. Хотя хотелось бы, чтобы это всё прошло с минимальным вредом для сообщества.

С. Д.: Вообще, с другой стороны, конкуренция — она полезна бывает.

А. С.: Здоровая конкуренция.

С. Д.: Потому что если конкуренции нет совсем — а сейчас она всё-таки мизерная на самом деле, ну, она, может, намечается, но маленькая, — это тоже плохо. Допустим, я про антропогенез рассказываю, и сам чувствую, что я повторяюсь, в конце концов, что я могу там придумать? И сколько бы я ни изгалялся, и про каких-то кентавров не начинал сочинять, всё равно в общем я одно и то же плету. А если бы у меня были пять конкурентов сопоставимых, то я бы, наверное, как-то ещё напрягался и что-то там извивался, и они бы выдавали что-то своё. И для слушателей это было бы гораздо веселее и интереснее. И я в 100500 раз могу рассказывать, почему мозги стали большие, и почему они становятся всё меньше сейчас, и мне кажется, что уже все это слышали и я удивляюсь, когда оказывается, что есть ещё люди, которые от меня этого не слышали, но другой человек что-то своё бы ещё рассказывал, что я не придумаю, допустим. И в этом смысле конкуренция — это полезная и хорошая вещь.

А. С.: Безусловно, с одной стороны — да. Но с другой стороны это приводит к конфликтам и обидам неизбежным.

С. Д.: Диалектика.

А. С.: Нам предлагали, например: «Почему бы вам не сделать свою премию для популяризаторов в рамках форума «Учёные против мифов»? Вот у вас премия «ВРАЛ» для лжеучёных есть, почему бы не сделать премию?» Вот мы пока думаем об этом, но это очень лёгкий способ поссориться. Потому что даже если мы сделаем какие-то прозрачные правила выбора, всё равно будут обиженные. Награждать за лженауку — это честнее, мне кажется, беспроигрышный вариант. А когда, допустим, Станиславу дали, а кому-то не дали, или наоборот.

С. Д.: Мне ни разу не дали. У меня ни одной премии нет.

А. С.: Вы особо и не пытались. Вот.

А. М.: Вы упомянули про детей, про школьников. Как, на ваш взгляд, должна быть организована работа с ними? Потому что вот они ходят на эти лекции — вот, вчера были. Но их минимум, мало, на самом деле. А как с ними нужно работать просветителем? Через школы или через родителей?

С. Д.: Через родителей, я думаю, бесполезно совсем. Поскольку я сам родитель и я вижу, что моё влияние на детишек, ну, и то, что в школе я вижу — я в двух школах работаю — это всё ерунда. Просто да, в школе. И меня довольно регулярно приглашают в разные школы, где устраивают разного рода а-ля семинары, просто разовые лекции, ещё что-то такое. Туда приглашают меня в том числе — ну, не только меня, астрономов, физиков, историков. И вот так должно быть. В школе должны быть свои курсы стандартные школьные обычные, потому что это база, и без неё вообще школьник никуда не уедет. Сколько бы у нас ни ругали школьное образование, что оно устаревшее и всё такое, я периодически сам ругаю, естественно, но это обязано быть. Это как бы нулевой уровень. Но хорошо бы, чтобы иногда на него навешивались ещё яркие вишенки такие, наверх. Так оно по-хорошему должно быть. Другая проблема, что есть школа, где начальство это понимает и пытается это всячески организовать. Ну, я не знаю, я-то в Москве преподаю, в Москве, наверное, с этим проще, там просто финансирование выше, банальное. И там школы имеют возможности и там есть куча этих лекторов, которых, в принципе, несложно поймать. А я представляю, что для какой-то деревенской школы это уже большие проблемы будут. Хотя меня, например, приглашали, я приезжал, в деревню около Петрозаводска, в Карелии, и там читал. То есть они организовали в Карелии в деревенской школе, почему нет. Ну, другое дело, что школ у нас тысячи и на всех трудно это сделать. Но надо стремиться по крайней мере.

Есть центры, где, наоборот, привозят школьников. Есть сейчас около Сочи такой «Сириус», туда они привозят с разных городов и весей и там читают школьникам курсы. Я туда один раз приезжал — почему я о нём знаю. Ну, вообще, такое сейчас очень известное заведение, очень крутое. Можно так делать. Но таких центров должно быть много, и тогда всё будет чудесно.

А. С.: В конце концов онлайн делать тот же самый. В деревнях, наверное, уже «Скайп» тоже есть.

С. Д.: XXI век. В принципе, сейчас школы не так плохо бывают оборудованы, на самом деле. Слава богу, компьютер поставить сейчас не что-то запредельное. И онлайн можно организовать. Тут больше упирается в организаторские способности начальства, на самом деле. Где-то оно это делает классно и круто, и часто и регулярно, а где-то не особо стремится.

Н. М.: А в каком самом, не знаю, необычном, крутом месте приходилось читать лекции? Например, Владимир Сурдин рассказывал, как он дояркам читал, кто-то — заключённым. У вас что-нибудь было такое?

С. Д.: Я заключённым два раза читал. Буквально через неделю или две поеду ещё в какую-то спецшколу для детей умственно отсталых. С каким-то отставанием интеллектуальным. Там я ещё не был, но приглашают. Наверное, это самое экзотичное.

На самом деле, что значит экзотичное? То есть, допустим, эти дети с Можайской колонии — это те же самые школьники. И класс у них там, кстати, организован лучше, чем во многих школах московских, чисто технически сделан. Ну, и кроме того, что они туда загремели по дурости — у кого-то что-то отжали, мобильник, в принципе, обычные школьники по большому счёту. Другое дело, что они сидят всё-таки в тюрьме, у них поведение модифицировано, ясно, они там ходят строем, ну, видно, что немного они скованы, но уровень общий плюс-минус то же самое, что везде, нет никакой принципиальной разницы. Поэтому тут как — экзотика в смысле места — колючая проволока вокруг, а с точки зрения людей — люди-то все одни и те же, какая разница.

А. С.: Я, правда, в колонии не выступал, но приходилось выступать перед какими-то мебельщиками. Потому что сейчас, в частности, я так понимаю, даже и бизнес, они пытаются, чтобы их какой-то менеджмент среднего звена не деградировал совсем, они пытаются для своих, если там есть какие-то руководители продвинутые, приглашать кого-то, организовывать какие-то семинары и мастер-классы не только по теме их непосредственной профессиональной деятельности, а чтобы у них кругозор был шире, приглашать… Кстати, уровень — что я здесь выступал, что перед мебельщиками, что перед детьми — уровень примерно одинаковый, вопросы примерно одни и те же. Интереснее всего мне выступать в экспедициях, в поле, это здорово, мне кажется.

С. Д.: Просто ещё есть вопрос, что у всех людей понятие экзотичности места — оно разное. Ну, я, допустим, выступаю тоже, кровельщики меня приглашали недавно. Ну, оно как бы экзотично, в том смысле, что странно научную лекцию — там, но передо мной Гельфанд, например, выступал перед ними же. Но, с другой стороны, это просто обычные люди, которые просто работают. Какая это экзотика. А экспедиция — она экзотична, наверное, для стандартного человека, который в жизни в экспедиции не ездил…

А. С.: Как антураж.

С. Д.: А для меня это работа, я не могу не ездить в экспедицию, потому что она у меня в рабочем плане. И для меня это не экзотика ни разу.

А. С.: Ну, всё равно. Просто когда это бизнес, там вопрос большой, как они подходят к отбору лекторов. То есть если действительно кто этим занимается, он в теме, то всё хорошо. А если он не в теме, то перед вами или после вас может выступать какой-нибудь лектор, который может рассказывать про структурированную воду или ещё что-нибудь.

А. М.: Память воды.

А. С.: Да, к сожалению, такое тоже может быть. Ну, что делать.

А. М.: Получается, что всё упирается в личную позицию руководства. Какой-то выстроенной системы научпопа и популяризации вообще нет?

С. Д.: Да, примерно так.

А. С.: Ну, а какая может быть система, если мы про бизнес говорим? В данном случае.

А. М.: Ну, не только бизнес, но и школы, скажем.

С. Д.: Я, как я себе лично это представляю, на обывательском, можно сказать, уровне. Должно быть некое подразделение в Министерстве образования, которое бы пыталось этим рулить. С другой стороны, я понимаю, что если бы оно рулило, может быть, лучше бы особо и не было. Бог его знает, как оно. Опять же, как это будет организовано. Если, допустим, они поддерживали бы начинания на местах локальные деньгами, организацией, билетами или, я не знаю, и координацией общей, чтобы это организовано было по всей стране, какой-нибудь тур устроить с заездами в деревни, тогда это было бы полезно. А если они для галочки это будут организовывать, это будет бессмысленно и вредно даже, более того. Ну, так, по-хорошему, лучше государственной организации ничего нет. Потому что она масштабная, она охватывает сразу много всего и по-хорошему это должно быть. Но на практике у нас такого я не видел никогда. Когда-то в советское время было «Общество знаний» то же самое, всё такое, сейчас этого нет в принципе.

А. М.: Тут ещё, понимаете, что заходишь в книжный, и там на полке может быть хорошая научпоп книга, и рядом соседствовать какой-то там…

С. Д.: Моя книжка, и вот Александра книги, периодически стоят в ряду там, про аннунаков — строителей пирамид…

А. С.: Я был вот в Нижнем и заходил в книжные магазины. Там, заходишь в книжный, научпопа в принципе нет как категории, зато у них есть категория «метафизика» — даже не эзотерика, а метафизика. Причём стоит два огромных стеллажа с этой метафизикой, а спрашиваешь: «Где у вас научно-популярная?» — «Да вот, где-то там, они часть вот здесь, часть — там, они по каким-то разделам распиханы». То есть, если есть раздел «научпоп» — это уже хорошо. Но вот он есть, тут же рядом стоит какая-нибудь поп-психология — там тоже всякий треш вообще. «Эзотерика» и, допустим, «история», и в этой истории там ещё идёт Фоменко, Суворов…

С. Д.: Его будет больше, он лучше издан, у него красившее обложки, яркие…

А. С.: Какой-то жуткий шлак в огромном количестве, и среди этого может быть несколько приличных исторических книг. Может быть.

С. Д.: Тут вопрос, опять же, к организации самих продаж в магазине. Если начальству магазина интересны только доходы — что чаще всего бывает, потому что они бизнесмены, то естественно там будут такие стеллажи. В редких случаях бывают сознательные директора магазинов, или кто там этим рулит, я не знаю, менеджеры, которые, наверное, как-то пытаются это отсекать.

А. С.: Я таких не встречал.

С. Д.: Ну, в теории, наверное, такие в природе есть…

А. С.: Это всё понятно — книжный магазин: его задача — сбыт. Если на книги есть спрос, есть и предложение. Если есть спрос на эзотерику… Причём, я так понимаю, издательства организуют мерчандайзинг, потому что те же книги Прокопенко, эти замечательные, там целый стеллаж — и я так понимаю, это уже работа с издательством, которое вот: «Давайте-ка мы всю полку одной книгой заставим, но чтобы уж покупатель мимо не прошёл». Ну, это элементарные законы маркетинга — он идёт мимо и должен взглядом зацепиться, большое визуальное пятно. Плакат повесят, ещё что-то. А книгу Станислава какую-то вниз засунут, её надо искать или спрашивать консультанта — а есть у вас такое? Поэтому это бизнес.

А. М.: Ваша зато книга «Мифы об эволюции человека», которая у нас сейчас как раз в студии находится. Сложно было найти для неё издателя и выпустить?

А. С.: По моему опыту, если есть хорошая рукопись, если книга хорошая, то без проблем вообще. За неё будут бороться издательства. То есть я с несколькими издательствами, когда книгу свою издавал, я просто поступил как. Я пошёл в Москве, ой, в Москве — в Питере — на книжный фестиваль, и там прошёлся просто по издательствам представленным. Они сразу проявляют интерес, если они видят… Ещё раз — если у вас есть хорошая книга, издать её нет проблем. Я имею в виду, за счёт издательства. Вам ещё гонорар заплатят и всё такое. Если у вас есть хорошая книга. А это значит. Что там и идея самой книги, и исполнение — всё на уровне. Плюс, вы делаете её какой-то… Как правило, на сайтах издательств есть форма, которую вы заполняете, где вы расписываете вашу книгу, потом вы должны показать кусочек текста, а дальше… Я так понимаю, хороших авторов не хватает издательствам, поэтому без всяких проблем найти издателя. Понятно, что это будет не очень большой, наверное, тираж, но у научно-популярной литературы особенно привычных авторов пока немного, и я вот издавался в «Альпине», и политика издательства там такая, что любой может обратиться и его предложение рассмотрят

Н. М.: Ну, вот у вас вот-вот выйдет новая книга «Учёные скрывают».

А. С.: Да.

Н. М.: Расскажите чуть-чуть подробнее о ней, пожалуйста, и, собственно, когда она уже появится в продаже?

А. С.: Когда она появится — я надеюсь, что весной она появится. То есть весна уже идёт. То, что от меня зависит, я уже сделал — написал, она уже прошла литературную редактуру и частично научную редактуру, картинки все нарисованы. Сейчас вот будет уже обложка, дальше будет верстаться. Ну, я надеюсь, что она появится весной. Я, в общем, её обещал сразу, как только ту книгу закончил. Правда, когда я закончил, меня это так вымотало, что я думал, что я долго ещё не возьмусь за следующую. Взялся, но понятно, что это длительная и непростая работа, учитывая, что мне ещё приходится много чем другим заниматься. Поэтому вот, она у меня когда вышла? А, это уже переиздание 2017-го, а вообще в 2015 году она у меня вышла. Вот, через два года выходит вторая. Но она не совсем такая, как эта. Изначально я думал, что это будет просто вторая часть, но уже в процессе работы я понял, что, наверное, надо делать её немного по-другому. Во-первых, потому что у меня всё-таки самые популярные мифы в первую книгу ушли, остались такие, более экзотические. И если бы я её целиком сделал из мифов опять, значительная часть из них была бы уже такая… очень местечковая, узкая. А, во-вторых, поскольку меня всё больше и больше волновала тема лженауки, то я решил, что книгу разделю на две части. Первая часть — на самом деле, у меня вторая часть — как и предыдущая книга, это подборка мифов. Но там уже, в принципе, те вещи, которых я касался на выступлении — это вот «древние цивилизации, которые были могущественнее современных», «древние инопланетяне», «человек — результат генетических экспериментов». Дальше — ряд мифов, связанных с генетикой: «митохондриальная Ева», «неандертальские гены». Ну. это не мифы, а, скорее, интерпретации этих понятий в массовой культуре. Вот. И первая часть у меня будет полностью посвящена теме лженауки — причины возникновения этого явления, почему она процветает, чем это опасно, почему мы считаем, что с этим нужно бороться — потому что есть люди, которые считают, что с этим бороться не нужно. И постоянно я с этим сталкиваюсь, и будет такая реакция на мою книгу, я уверен. У кого-то будет бомбить, естественно, а кто-то будет просто говорить: «Ну, это же борьба с ветряными мельницами. Чем вы занимаетесь? Надо бороться не против, а за!» С чем я, в принципе, согласен, что не отменяет необходимости всё-таки противостоять этому валу мракобесия. Вот. Там будет у меня сделано два приложения, которые посвящены тому, как выступать публично про науку, как писать публично про науку — ни в коем случае не навязывая этих вещей, не считаю, что я суперспециалист, но всё-таки мой опыт на эту тему. Мой опыт, обобщение какого-то опыта коллег по поводу того, как популяризацией заниматься. И методы борьбы с лженаукой у меня тоже разделены: методы, которые я считаю правильными, и методы, которые я считаю неправильными, которые я не рекомендую. Такой вопрос я тоже рассматриваю.

Н. М.: У Станислава, насколько я знаю, тоже такой…

С. Д.: Долгострой. У меня даже два долгостроя теперь. Один — прямо совсем долгострой, но он должен был выйти в феврале, но сейчас уже чуть ли не апрель, и уже всё уже, и отредактировали, и отрецензировали, и уже всё сделали. Лично я не понимаю, почему она до сих пор не выпущена. Но вот какие-то последние доводочки где-то там в недрах издательства, для меня туманные, но для них очевидные. Тоже, хочется надеяться, что выйдет. Книжка «Достающее звено», в двух томах. Это как раз «за» — то, что не против лженауки, а за науку. Книжка, в которой я постарался свести всё про происхождение человека. Правда, за то время, пока она издаётся, появилось уже что-то новое и я уже думаю, что бы я там поменял. Но это с любой книжкой так бывает. А там про то, откуда взялся человек. Причём не как обычно это делается, начиная с австралопитеков и прямохождения, а — чтобы мало не показалось — с докембрия. От возникновения жизни как таковой. Я удержался, чтобы не писать про возникновение звёзд.

Н. М.: Звёздная пыль…

А. М.: Начнём с самого начала.

С. Д.: Тут как бы да, всё-таки я себя держал немножечко в руках. Написал, что тут я совсем не специалист, почитайте ещё кого-нибудь. Тем не менее, появление жизни до человека, первый том — такие общие вопросы и совсем большая древность. Обезьяны. А второй том — это, собственно, люди как таковые. Он даже потолще немного получился, потому что про них я больше знаю банально. И вторая книжка, которая тоже уже написана ещё в августе была, но сейчас идёт борьба за рисунки. Она подразумевает много иллюстраций. Рабочее название «Байки из грота», но не знаю, такое ли оно будет в итоге, это пока вопрос. Но в принципе отличное название, мне лично оно нравится. Она такая. полухудожественная. Суть книжки в том, что конкретные находки описаны в виде картины, и должна быть собственно картина. Сейчас в этом затык — нужно найти нормальных художников, которые бы качественно это всё изобразили. А потом идёт объяснение, почему мы это всё точно знаем, из каких источников. То есть какие там кости нашли, украшения, венеры, паны пещер, споро-пыльцевой анализ — то есть если там написано у меня, что росла осина, то росла осина, а не берёза, потому что нашли споры или пыльцу осины. Там 50 историй — я сейчас уже думаю, что можно было бы и больше на самом деле. Но опять же, надо держать себя в руках, может быть на будущее оставлю. Но там текст готов, вопрос сейчас в художниках. Опять же, издательство обещалось это сделать к лету, но я не верю, что художники так успеют. Тем более что художники пока не найдены. Но…

А. С.: Вы, кстати, с Осиповым не общались на этот счёт?

С. Д.: С Осиповым не общался. Там просто есть такой ещё момент, что поскольку картинок много, некоторые художники хотят за них очень много денег — ну, их можно понять — а у издательства столько нет.

Н. М.: То есть там не на добровольных…

С. Д.: А совсем как бы, кто готов нарисовать за бесплатно, они не всегда хорошо рисуют. И вот там должен быть баланс некоторый. Ну, я счастлив, что я хотя бы это всё не организую, есть люди, которые этим развлекаются. Собственно, «ПостНаука» этим развлекается, главный организатор и затейщик всего этого дела, и «Альпина» всё та же самая. А «Достающее звено» — это не в «Альпине», это в «Корпусе». Так что вот, тоже, две книжки. Я хочу верить, что «корусовское» «Достающее звено» выйдет до лета, потому что, я говорю, вроде всё уже есть, а «Байки из грота» — хочется верить, что до января.

Н. М.: По-моему оба эти издательства очень часто выпускают научпоп.

С. Д.: Да, они главные издатели научпопа и есть. Собственно, почему мы там и издаёмся.

А. М.: Вы упомянули недостающее звено — это вообще такая лакмусовая бумажка каждого спора о происхождении человека, основной контраргумент противников всей этой эволюции, они говорят «Недостающее звено ещё не найдено».

С. Д.: Да, поэтому у меня книжка называется «Достающее звено». У меня неспроста от возникновения жизни, потому что меня этот вопрос так достал — там по тексту вполне очевидно, и у меня все эти звенья. Сейчас, опять же, после того, как перевариваю эту книжку, и думаю, что мог бы ещё там добавить несколько звеньев. Но их можно добавлять без конца, потому что да, у нас были потомки, начиная от каких-то первых бактерий, и до сейчас. Можно их всех поимённо, конечно, назвать. Но тогда никакой книжки не хватит банально. Так что тут всё время приходится опять же удерживаться от того, чтобы не написать всё. И при написании таких книг у меня лично проблема, как себя удержать, о чём бы не рассказать, потому что есть и то, и другое, и я понимаю, что читатель помрёт, если всё это я буду писать. И как бы я ни изгалялся и не старался писать красиво, но даже красиво, когда это 800 страниц, это уже тяжеловато, наверное.

А. С.: А вы задумайте там, «Философия природы» в 50 томах.

С. Д.: Да, это не «Философия природы». Это называется «Фолеоантропология», это идея ещё со студенческих времён — чтобы издать безграничное количество томов под названием «Фолеоантропология». Первый том — это оглавление следующих томов.

Н. М.: И всё равно в комментариях потом напишут как раз: «А почему нет именно вот этого?», что у вас не влезло. А какой вопрос достал вас, Александр, больше всего?

А. С.: Вопросов много, выделить какой-то сложно. Меня почему-то вчера, например, не спросили: «Неужели вы считаете, что нет белых пятен, нет нерешённых проблем в науке?» Меня всегда удивляют такие вопросы, как будто я где-то это утверждаю. То есть если я говорю людям, что пирамиды построили египтяне, а не инопланетяне, то это значит, что я не признаю вообще существование вообще каких-то вопросов нерешённых в египтологии, например. Вот, меня регулярно спрашивают или пишут в комментариях: «Этот Соколов считает, что вера в науку, вместо религиозной веры, что наука непогрешима. А сколько раз…» и дальше начинают перечислять, и оказывается, что бывало, что открывали какие-то перевороты в науке были — как будто я это отрицаю. На что я говорю, что это диалектика развития: чем больше открывает наука — тем больше вопросов возникает. Можно начать называть перечень проблем, которые действительно существуют, и никакого времени не хватит. Другое дело, что, как правило, это не те проблемы, о которых говорят всевозможные лжеучёные. Это проблемы несколько иного порядка. Не волнует уже никого тема недостающего звена, а вот датировки каких-то находок. Или вот я только что, я пишу популярный обзор по недавнему исследованию находок в одной из пещер в Испании, где найдены следы каннибализма. И вот уже 150 лет проблема эта волнует антропологов, с первых работ ещё XIX века — как интерпретировать этот каннибализм. То есть, во-первых, доказать его, а, во-вторых, это был каннибализм по каким причинам. Это был вынужденный каннибализм — то есть они там с голоду помирали и были вынуждены жрать друг друга, или это каннибализм у них такой, общепринятый — то есть у них было чего есть, но они всё равно жрали друг друга, потому что это типа хорошо. Либо это ритуальный каннибализм, то есть это часть похоронного погребального обряда, который связан, наоборот, с уважением к предкам. Вот это действительно проблема, которая до сих пор в общем виде не решена, хотя в некоторых случаях это можно более менее доказать. Вот в том случае, который они как раз раскопали, там более менее очевидно, что это они ели не из ритуальных целей, а просто, видимо…

А. М.: Хотелось кушать.

А. С.: Нет-нет, там и олени бегали, и ракушки всякие они ели. Еда там была. Поэтому не всегда каннибализм — от плохой жизни. Не знаю. Почему, например, у шимпанзе каннибализм? Что им, есть нечего?

С. Д.: Для разнообразия.

А. С.: Это некое, можно назвать, отклонение в поведении. А дальше уже вопрос к специалистам, почему, по каким причинам. Это может быть, кстати, отчасти и ритуальное — съел врага, приобрёл силу врага, например.

Н. М.: Органы определённые, например.

А. С.: Да. Там ещё внутренний каннибализм, внешний каннибализм и прочее. Вот, пожалуйста. Это на самом деле научная проблема. Дальше они перечисляют, какие факторы говорят, что это именно такой каннибализм.

Н. М.: Вот вы скоро собираетесь опять в поездку в Египет. Что ожидать вашим зрителям, читателям? Видео? Будут какие-то обзоры?

А. С.: Мы хотим поснимать прежде всего некоторые места и артефакты, которые часто связывают, опять же, с дикими и таинственными цивилизациями древних. Там, с технологиями богов и прочее. Снять те самые распилы, просверлы, значит, и сооружения, которые очень часто приписывают каким-то неким высокотехнологичным инструментам. Параллельно, ну, потом уже, после возвращения из Египта, поедем с Николаем Васютиным, будем пилить с ним медной пилой гранит. Причём он не просто хочет распилить — то, что он распилит — это не вопрос. А мы хотим добиться именно такого распила, на который молятся адепты в лабораториях альтернативной истории. Потому что там уже как разговор идёт? Это же последовательная такая система доводов. «Нет-нет, пилить нельзя, и сверлить нельзя ни в коем случае». — «Да можно, вот, смотрите!» — «Да, можно, но вы не получите таких следов при этом! У вас профиль вот такой, а у них профиль вот такой. У вас бороздки вот такие, а у них вот такие. И вот эти бороздки, этот профиль, можно получить только с помощью лазера». Ну, я так практически не утрирую. Тут даже не показать сам факт, а показать, что при такой технологии получается именно такой след от пилы с абразивом.

Н. М.: То есть это будет такое же видео, где вы…

А. С.: Да-да, это видео будет. Ещё второй эксперимент — ну, мы надеемся, что получится, потому что это ещё долбёжка. Потому что когда регулярно, и после этого опыта наверняка будут писать «И что, сколько вы будете выпиливать блоки для пирамиды?» или там, обелиски, эти, саркофаги египетские. Фишка в том, что их не пилили, а долбили. Смысл в том, что в разных производствах в разных целях использовались разные технологии. И, например, для добывания вот этих гранитных блоков или гранитных обелисков, использовался паундинг — то есть далеритовые каменные молоты, которыми они просто их выколачивали. И вот мы хотим ещё и паундингом позаниматься. Но это вообще такая, жёсткая работа, потому что… Станислав, как антрополог, скажет, к каким патологиям плечевого сустава это может привести.

С. Д.: Спина тоже…

А. С.: Коллеги на самом деле это уже тоже делали. Естественно, мы не хотим вырубить обелиск, потому что это на годы работы и для большой группы людей.

Н. М.: Как Тур Хейердал.

А. С.: Да, ну, там тоже они три дня это делали. Ну, год на статую. Всё, опять же, упирается в ресурсы. Год труда. Кто на это пойдёт? Кто профинансирует? Это ещё и неполезно для здоровья действительно. Но, по крайней мере, сделать какой-то объём, посчитать его производительность, и это можно пересчитать на объём труда. То есть ребята, которые это делали уже, и на форуме «Что могли древние» это уже обсуждалось. Они показали, что объём, который они выдолбили за час, он в принципе соответствует тому, который потребовался, чтобы за пару лет сделать вот этот огромный обелиск в Асуане гранитный. Ну, там, бригаде, грубо говоря, сто человек, которые по периметру его сидят и долбят. Вот, за два года они его выдолбят при такой производительности. Но, правда, конечно, если человеку очень хочется, его так не убедишь. У людей же арифметика в голове не работает, он не может умножить одно на другое.

Н. М.: А часто вообще люди после всех аргументов и даже видео говорят вам какую-нибудь фразу в стиле «Не верю, не верю и всё, не могу поверить».

А. С.: «Не убедил», да.

А. С.: Не часто, но регулярно, в общем. Просто опыт показывает, что есть люди, с которыми имеет смысл спорить, а есть люди, с которыми спорить смысла нет. И такой человек, чем больше ты с ним споришь, тем больше он сам себя убеждает в своей правоте вопреки логике, вопреки всему. Только что у издательства «Альпина» вышла книга американского скептика Шермера под названием «Скептик». И мои коллеги её даже разыграли там, на сайте, «ВКонтакте». Он там даже показывает, как происходит, как человек в себе выращивает некоторую логическую систему, в которой он живёт. Его убеждения влияют дальше на его восприятие окружающей действительности и та информацию, которую он получает, проходит через фильтры. Либо она поддерживает его убеждения, либо он её отметает. Но на самом деле мы все этому подвержены, я не говорю, что они плохие, а мы хорошие.

С. Д.: С такими людьми, которые такие упёртые и их нельзя переубедить, на самом деле есть смысл дискутировать, если есть публика вокруг, которая за этой дискуссией наблюдает. То есть лично, «ВКонтакте» убеждать кого-то в личной переписке — это действительно трата времени, а ему развлечение. А если это происходит на каком-то форуме и 5 тысяч человек на это любуется, и можно привести доводы, картинки, ссылки, статьи парочку закинуть в pdf, то это большой смысл, потому что люди могут почитать статьи, увидят новость.

А. С.: Причём есть разные системы отговорки. Опять же, у меня в новой книге будет как раз глава на тему полемики, в том числе на тему полемики в интернете. Там разные системы отговорок, когда человек уже перестаёт спорить, а он продолжает придумывать, почему ваши доводы всё равно неважны для него. «А я не специалист и всё равно не разбираюсь», «А мне всё равно кажется, что вот те правы, а вы нет», «А он — доктор, а вы даже не кандидат». Вот такое вот. Ну, когда переход происходит с уровня фактов и научных доводов на уровень личностей, на уровень вашей мотивации скрытой, что вы куплены и проплачены. Это говорит о том, что у человека действительно аргументации нет никакой. По сути ему возразить нечего.

А. М.: Скептицизм сам по себе неплох, если он опирается на научную логику.

А. С.: Конечно.

С. Д.: Но у таких людей обычно плохо с научной логикой.

А. С.: Там проблема есть — бытовой скептицизм — это тоже некая проблема, когда у человека как бы критическое мышление есть, а знаний нет, и понимания, как работает наука нет, и тогда его этот скептицизм превращается в воинствующий дилетантизм. Когда человек вообще не принимает никаких доводов и превращается в такого неверующего Фому в стиле — пока не увижу своими глазами, не поверю. Есть такой довод, но в некоторых случаях для этого нужно провести эксперименты, записать на видео. Вообще, специалисту это видео не нужно. Специалист прочитает нормальную научную статью, если он увидит, что эксперимент описан корректно, выводы сделаны корректные, он может посмотреть таблицы и убедиться, что всё здраво, то скептицизм специалиста на этом заканчивается. Ну, если результат какой-то неожиданный, он может потребовать независимого подтверждения, чтобы этот эксперимент получился не только у вас, а ещё у кого-то. А если это бытовой скептик, то он «А я не верю, и ты меня не прошибёшь просто. Не хочу верить и всё». Это уже идиотизм, а не скептицизм. Но такое тоже встречается.

Н. М.: Сейчас есть, мне кажется, некая тенденция, когда теории креационизма немного проникают в образование, и теология становится тоже научной дисциплиной, о чём дискутировали…

С. Д.: Она не становится, она уже стала, потому что её пропихивают…

Н. М.: Да, я в этом плане. И как вообще, не знаю, бороться с этим? Это же реально влияет на восприятие тех же детишек, о которых вы ранее говорили, которые начинают попросту путаться: тут одно говорят, здесь, на этом предмете, другое.

С. Д.: На само деле, путь один — давать нормальную информацию. Вообще, практика жизни показывает, что любому человеку — неважно, детишки или не детишки — если у него уже совсем крыша не повёрнута, если ему предоставлять реальные факты и обоснование логического заключения, то против фактов спорить нормальный человек не станет, если он адекватный. Если ему показывают ряд от обезьяны до человека и показываем, что человек — это, в общем-то, та же обезьяна и есть, что были всякие предки и так далее – ну, с этим как спорить? Вот, как бы, они есть.

А. С.: Это, кстати, мы на выставке много раз наблюдали. На выставке такое — мы стоим со Станиславом на стенде, подходят люди самые разные. Иногда подходят и даже не то что скептически, а враждебно настроенные, или там, хи-хи-ха-ха — «Хааа, это ваш предок?». Пять минут разговора — всё меняется, выражение лиц, лексика, всё меняется.

С. Д.: То есть часто проблема в том, что у людей исходно нет достоверной информации и они её сами не искали, естественно, никогда, и вот что им навешали в голову, я не знаю, телевизор или откуда-то, то у них там и есть, и надо просто работать и просвещать. Ну, в школе это должно быть на базовом уровне, естественно, ну, и плюс типа наших лекций.

А. С.: Нередко публично это проще, и когда можно прямо показать. Через текст это сложнее, но тоже в принципе можно. Проблема в уровне знаний человека. Часто это всё связано с тем, что он не различает уровня источника. Ты ему что-то говоришь, а он тебе: «А вот на Рен-ТВ сказали по-другому. И там тоже был академик». Ну, там было написано «академик нью-йоркской академии наук», а то, что нью-йоркская академия наук — это шарашкина контора, где 140 долларов стоит пожизненное членство. Но это же не очевидно. Поэтому вот проблема большая ещё в непонимании разницы. То есть вы говорите так. А я найду сто статей, где написано по-другому. И найдёт! Кто их пишет — это другой вопрос, а для человека — он разницы не видит, как правило. И разницы между специалистом и профаном не очевидна, особенно если человек с подвешенным языком, красиво говорит.

Н. М.: А планируете эту тему вообще как-то дальше развивать, эти дебаты, дискуссии, на теологические темы?

А. С.: Нет, здесь-то чего я, меня просто пригласили, и я пошёл. Это в принципе не совсем моя тема.

С. Д.: Самое интересное, что как таковые священники и теологи, они обычно не особо дискутируют. У них какие-то свои интересы. Меня, допустим, спокойно приглашали священники, чтобы я им изложил современную точку зрения на происхождение человека. Просто им интересно, потому что они не в курсе. Они послушали, я им три часа рассказывал, они даже ни одного вопроса не задали. Но они сами заинтересовались и сами пригласили. Ещё давно это было. Но обычно спорят как раз не священники и не какая-то высшая иерархия, а, я думаю, как раз люди, которых ещё и священники бы отлучили, если бы рассмотрели. Бывают люди, которые не то что религиозны или верующие, а у них просто каша в голове.

А. С.: Нет, религиозные фанатики тоже приходят.

С. Д.: Бывают и фанатики.

А. С.: Но это не священники, это какие-то рядовые неофиты. Они приходят, кричат — в интернете, я имею в виду — на мероприятия они как правило, почему-то не приходят. А в интернете они проповедуют активно, а потом так же быстро испаряются, на вопросы не отвечают.

Н. М.: Ну вот Асю Казанцеву гомеопаты хотели яйцами закидать. А у вас были случаи, когда вам угрожал кто-нибудь?

А. С.: Угрозы были, мне несколько раз присылали — не лично мне писали, а где-то я читал, что кто-то хотел мне набить морду. Ну, пусть приходят, если есть такое желание, лично никто этого не делает. А вот где-то там обсуждают, что этот Соколов зарвался и надо ему — ух! Такое я видел. Мне пару раз угрожали судебным разбирательством. Но это тоже так, в пылу полемики — а, я вас засужу! Потому что повода для этого формально никакого нет.

А был налёт на Дарвиновский музей этих, Энтео и компании. Но он не непосредственно на нас был, мы просто там находились в это время, в этом здании, когда они это сделали. Мы как раз проводили там заседание нашего клуба «Антропогенез». Мы даже собственно налёт не видели, мы видели потом последствия его.

С. Д.: Они испортили экспонаты, в том числе.

А. С.: И мы потом боялись, что они придут на нашу выставку, опасались. Но не пришёл никто. Они почему-то на мероприятия не приходят — сколько раз было.

С. Д.: Между прочим, когда я рассказывал про происхождение европеоидной расы, и понятно, что тема такая, потенциально взрывоопасная, мне потом сказали, что в задних рядах сидели какие-то нацисты, расисты, но они как-то посидели, послушали, ни одного вопроса не задали и испарились. Ну, я-то их в лицо не знаю, но мне потом задним числом рассказали, что они там таки были. То есть на самом деле среди таких людей тоже вполне есть люди, которые способны на адекватное мышление, просто у них не было до сих пор выхода на нормальную информацию и им тоже полезно что-нибудь донести.

А. С.: У меня вчера спрашивали — а кто такой Авдеев?

С. Д.: Когда я читал версии на философском факультете в МГУ, по антропологии, там был товарищ, который уже после всех лекций мне сказал, что он когда-то в детстве, в юношестве, был нацистом упёртым, чуть ли не со свастикой бегал, а после этого он ушёл в религию, поступил на философский факультет, и слушает мои лекции с радостью. А потом я его видел, когда в Петрозаводск приехал, он там ещё ходил на мои лекции два раза. То есть люди перековываются в том числе. Люди попадают в такие компании иногда просто случайные. Не то что они врождённые там злобные упыри, а им просто не повезло как-то с обстановкой, с окружением. Они при этом адекватные в принципе, вопрос — какая информация им в голову попадёт, и задача им положить нормальную.

А. С.: И подход к ним ещё важен. Именно поэтому важно человека сразу не обидеть, не оттолкнуть, а действительно ответить ему на вопрос, даже если он кажется наивным, нелепым, странным. Прежде всего ответить. И нередко оказывается, что человек благодарен. Может быть, вы первый ему объясните наконец что-то, что ему объяснить до этого не могли. А если вы этого не сделаете, это сделают лжеучёные, и человек будет уже потерян.

Я просто ещё хотел сказать, что очень по-разному люди реагируют в интернете и, опять же, на мероприятиях лично. То есть этот же человек, который в интернете может истерику развивать, какую-то там, шум, гам, и вообще представляешь себе какое-то истеричное чудовище, а потом он приходит и на лекции тихонечко сидит и вопросы задаёт так вежливо, скромно. А потом: «Я его спросил, а он мне толком не ответил!» То есть поведение человека интернет деформирует и человек чувствует свою безнаказанность, и ещё некая навязываемая социумом манера общения — это, в общем, на людей развращающее действует. А на очных мероприятиях ведут себя совсем по-другому.

А. М.: А вчера какие-то интересные вопросы были на лекциях, которые запомнились?

А. С.: Вчера… Там, в принципе, набор был довольно стандартный.

А. М.: То есть они обычно одни и те же, да?

А. С.: Они, как правило, одни и те же, но это не значит, что у вас плохая аудитория. Обычно просто когда выступлений много, люди спрашивают всё время одно и то же. Все уникальные, все самобытные. Разве что если придёт какой специалист, он может какой-то неожиданный вопрос задать. А обычно, поскольку тема моей лекции предполагает рассказ про всякие древние артефакты неуместные, то и вопросы касаются древних неуместных артефактов. А откуда возникли рисунки в пещере Наска, а камни Ики откуда взялись, а кто делал дольмены и так далее. Но в принципе это не то чтобы меня каждый раз об этом спрашивают, но просто это темы, которые регулярно освещаются. Я про это не рассказывал в лекции не потому, что я об этом ничего не знаю, а потому что лекция объёма принципиально ограниченного. У меня в книжке больше про это будет. Во второй. А у вас, Станислав?

С. Д.: В принципе то же самое. Вообще, набор вопросов — он до того бывает стандартный, что я уже даже не думаю, что отвечать, потому что я уже 100500 раз на это отвечал. Ещё же в интернете всё время спрашивают. Я каждый день вопросов на 50, наверное, отвечаю в интернете. Иногда от одних и тех же людей, иногда от разных.

Н. М.: В личных сообщениях?

С. Д.: Да. Это тоже такое проклятие, наверное, иногда часа два в день на это трачу. И поэтому, когда такая статистика, такой, интересный, заковыристый вопрос бывает редко. Но, слава богу, такие бывают. И, например, это «Достающее звено», некоторые главы прямо целиком выросли из каких-то оригинальных вопросов. Так что отвечать на вопросы полезно. Это хорошо, что люди спрашивают, и то, что спрашивают одно и то же — это предсказуемо. Потому что в школе все в одной и той же учились, госстандарт у нас один и тот же, передачи по телевизору одни и те же, в интернете сайты одни и те же смотрят. Поэтому нестранно.

Н. М.: А что касается телевидения — вышеупомянутое уже Рен-ТВ, вы не собираетесь с Александром пойти на, не знаю, ТВ-3 с той же миссией? Или это единичные случаи?

А. С.: Ну, что значит «собираюсь пойти». Я им скажу — я к вам сейчас приду, ждите — и ворвусь туда со скелетом неандертальца? Меня просто пригласили и я воспользовался этим случаем, чтобы провести такой эксперимент. То есть если пригласят, то пойду. Другое дело, что после этого опыта уменьшается вероятность, что меня туда пустят со своим оператором.

А. М.: Уменьшается вероятность, что вас туда пустят вообще в следующий раз.

А. С.: Слушайте, меня на Рен-ТВ через неделю ровно после приглашали опять.

С. Д.: Меня позавчера.

А. С.: Там ещё смысл в том, что там разные студии-производители, и они между собой никак не контактируют, поэтому они, судя по разговору, даже не знали, что я у них был недавно. Поэтому запросто пригласят ещё. Тем более что они это не воспринимают как какую-то угрозу для себя, насколько я могу судить. Потому что активной такой ответной реакции не было. Ну, какая-то была, но такая, вяленькая.

С. Д.: На их целевую аудиторию это не влияет.

А. С.: Мне кажется, их волнует только одно — мне кажется. Деньги. Если они почувствуют, что это может нанести ущерб их финансам, тогда реакция может быть другой. Пока что это для них обычное дело. Они постоянно получают, учёные постоянно обижаются. Другое дело, что обычно это всё перетирали в «Фейсбуке» и блогах. Ну, я чуть более громко, может, об этом заявил. Ничего нового я не сказал, на самом деле.

С. Д.: Может быть, они даже расценивают это как рекламу в ещё одной среде.

А. С.: Да, для них это как медаль может быть — заметили в очередной раз.

А. М.: Тут комиссию по лженауке обвини в том, что она финансируется какими-то масонами, мировым правительством. У Александра Панчина на странице. Вас не обвиняли, что вас финансирует мировая закулиса?

А. С.: Да конечно, я же в той же банде состою, что и комиссия, и Панчин, и фонд «Эволюция». Всё это финансируется врагами России.

С. Д.: Оплачено попами, масонами, ещё кем-то. Кем только не оплачены. У меня только один вопрос — где эти деньги?!

А. С.: «Вы осваиваете гранты» — мне только интересно, что это за гранты такие я осваиваю.

С. Д.: Ну почему мне до сих пор никто не заплатил? С другой стороны, мне до сих пор не очень понятно. Допустим, мы отрабатываем грант. Вся мировая наука живёт на отрабатывании грантов, вообще, так-то. Ну, и, допустим, был бы у нас грант. Я был бы только счастлив, если бы мне дал грант кто-нибудь. Ну, я не подавал заявок, честно говоря. Но что в этом плохого, что мне кто-то даст грант и у меня будут деньги, чтобы делать ровно то же самое, только ещё чтобы я деньги получал? Да я бы счастлив был бы, наверное.

А. С.: Когда мне говорят, что мне кто-то заплатил, я всегда спрашиваю, куда за деньгами прийти. Тут мне говорили, что мне Рен-ТВ заплатили. Типа, скрытая реклама Рен-ТВ, оригинальная весьма. Я тоже сказал — куда мне за гонораром прийти? Причём, поскольку это исходило от пресс-службы Рен-ТВ непосредственно, я пресс-службе Рен-ТВ написал вопрос — когда мне получить гонорар? На что она пыталась отшутиться «Там же, где всегда, хо-хо-хо». Видимо, решили, что они очень остроумно придумали.

А. М.: Ещё у вас летом, 10 июня, кажется, пройдёт IV Форум «Учёные против мифов». Вообще, как родился такой формат и насколько учёные, участники идут навстречу такому формату?

А. С.: Формат родился после того, как мы шесть лет делали антропогенез.ру и делали различные мероприятия меньшего масштаба. То есть в какой-то момент мы просто поняли. Сначала делали такие, небольшие бесплатные мероприятия, а потом более крупные бесплатные. Потом более крупны мелко-платные, потом мы решили, что стоит провести что-то такое, большое, пафосное. Время пришло для него. И мы этим занялись. Вот как мы к этому пришли. А идея родилась из того. Что тот успех книги, видео и прочих наших акций показал, что именно тема борьбы с мифами — то, что так цепляет людей, привлекает, что это важно, актуально и людям это интересно. И именно стоит организовать такое мероприятие в оригинальном формате, которое целиком посвящено разоблачению всяких заблуждений. Как есть телепередача «Разрушители легенд», которая одна из самых гиперпопулярных телешоу — это говорит о том, что это формат востребованный и, соответственно, мы его сделали.

Вторая часть у вас какая была вопроса?

А. М.: Идут ли навстречу, как относятся лекторы?

А. С.: Многие идут. Но мы просто, во-первых, выбираем не всех, а просто заранее понимаем, что этот человек должен быть не просто специалист, а который мог бы выступить популярно и именно в таком формате. То есть нам нуден не просто рассказ про какого-то фараона, допустим, или неандертальцев, а именно в формате — «вот, существуют такие заблуждения, а вот как на самом деле…». Не всякий учёный готов в таком формате выступать. Я видел, опять же, комментарии некоторых авторов и популяризаторов, что им такой формат не нравится, например, и они считают, что он неправильный. Ну. пусть делают в другом. Как говорится, на этой поляне могут разные цветы цвести, пожалуйста, пусть будут другие формы, в другом формате. Наш формат вот такой.

Н. М.: Участие же платное в форуме?

А. С.: Делегаты покупают билеты, да. Потому что мы платим большую аренду за зал и за всё прочее. Мы вынуждены платить из своего кармана.

Н. М.: Я читала, что за месяц уже раскупаются билеты.

А. С.: Да, у нас уже три форму прошло и каждый раз за месяц до форума билеты кончались. Поэтому сейчас мы мучились и искали зал побольше, потому что зал на тысячу мест уже не так просто найти, даже в Москве. В итоге, мы остановились на одной из площадок, где будем это всё проводить. Да, это всё стоит денег.

Н. М.: То есть уже где-то в мае надо успеть купить билет?

А. С.: Ну, мы сейчас уже страницу доделаем и будем регистрацию на форум открывать, в ближайшие дни. Так что уже сейчас можно будет. Тем более у нас там цена будет на билеты постепенно расти. Сначала самые дешёвые, потом более дорогие. Ещё у нас есть спонсорские — в передних рядах.

Н. М.: Розыгрыши ещё будут какие-нибудь?

А. С.: Будут. Что-нибудь будет обязательно.

Н. М.: Здорово. Тогда я предлагаю…

А. М.: У меня последний вопрос, завершающий нашу беседу. Какие у вас планы на развитие антропогенез.ру и форума «Учёные против мифов»? Что вы хотите сделать в дальнейшем?

А. С.: Сделать свой большой музей, с роботизированными конструкторами, с виртуальной реальностью, с живыми обезьянами…

С. Д.: Трёхэтажный.

А. С.: Да, для начала. Провести такое же мероприятие на 10 тысяч человек, куда пригласить ведущих западных звёзд палеонтологии и антропологии, издавать свои книжки, снимать своё кино, научно-популярное, с компьютерной графикой.

С. Д.: Расширять сайт безгранично. У нас есть огромное количество на самом деле задумок. Ну, не таких прямо мега, которые трудно реализуемые, а реализуемых, но до которых просто не доходят руки. И я лично это придумывал, и мне регулярно это предлагают, потому что мысль летает в воздухе, — сделать раздел для школьников и учителей у нас на сайте, которого у нас нет и я прямо чувствую, что он нужен — я же сам в школах преподаю. Но пока руки не доходят. Доделать, например, каталог находок, который у нас завис на самом интересном месте — просто, опять же, руки не доходят. Нужны руки. Сделать можно ещё миллион реконструкций, трёхмерные модели. Снять мультфильмы — один уже снят, но можно же сделать больше. Можно сделать фильм. Всё для этого есть.

А. С.: Есть специалисты, художники, учёные.

С. Д.: Просто не хватает времени и рук.

А. С.: И средств, на самом деле. Для фильма — прежде всего.

С. Д.: То есть масштаб задумок от вполне реализуемого частного — ну, в принципе, каталог можно сесть за неделю сделать, по большому счёту. До каких-то гипер — как трёхэтажный музей. Тоже реализуемо, но где бы взять 100 миллионов рублей — для начала. Тоже реализуемо, почему нет. Есть же музеи, почему бы новый не сделать.

А. М.: Что ж, Александр, Станислав, большое спасибо, что вы приехали к нам в Сургут, пришли к нам. Было очень приятно и очень интересно. Спасибо и вам, читатели нашего портала, что следили за онлайном, спасибо и зрителям, которые были вчера на лекции. А мы постараемся так же проводить научные мероприятия. Спасибо и до свидания!