Архив форума: Обсуждение ответов «Справки»:: Вопрос № 237089

Верно со строчной и без кавычек. ================================== Розенталь «Справочник по правописанию и литературной правке»: §131. Названия фабричных марок машин, производственных изделий и т.д.

1. Кавычками выделяются названия типа: - автомобили «Волга», «Жигули», «Чайка», «форд», «кадиллак», «вольво»;

- самолеты. «мигарь» (МММ5), «ястребок» (ЯК-9); официальные названия самолетов иностранных фирм (название сопровождается цифровым обозначением) пишутся с прописной буквы: «Боинг-707», «Мессершмитт-109», «Хейнкель-111», «Юнкерс-83»; те же названия в разговорной речи (без цифровых обозначений) пишутся со строчной буквы: «боинг», «мессершмитт» («мессер»), «хейнкель», «юнкере», «дуглас»; . Примечание. Не выделяются кавычками наименования марок машин и производственных изделий, ставшие общеупотребительными названиями, например: наган, браунинг, мерседес, панасоник (если они употребляются без родового названия.

===================== Поскольку официальное название упомянутого в вопросе автомобиля – это РАФ, а «рафик» можно посчитать только за разговорное, то отрицание кавычек в его написании, на мой взгляд, неуместно.

Счесть рафик за аналог общеупотребительных макинтош или браунинг, по-моему, нельзя.

То есть кавычки необходимы: «рафик».

Что ж, как старый балдист могу поделиться опытом. Лопатин считает, что надо писать без кавычек и с маленькой буквы: рафик, форд, тойота, хонда, пежо, рено, кадиллак, мерседес, опель.. А уж соглашаться с ним или нет - каждый для себя решает сам. Но в Справке - люди подневольные.

>>>>Лопатин считает, что надо писать без кавычек и с маленькой буквы

Раз Лопатин считает, то и мы его сосчитаем, щёлкнув костяшкой на счётах.

Марка "рено" пишется не так, как "Волга", а рафик пишется так же, как газик и жигулёнок.

>Марка "рено" пишется не так, как "Волга",

Конечно. Всем читателям словаря очевидно, что надо писать так: "Навстречу друг другу неслись Волга и жигули."

Полдня авторизировалась, наконец поняла, что набираю в пароле не "y", а "u". Думала, что-то опять с Грамотой - и уходила. Грамота - имейте в виду! И хочешь зайти - а не выйдет! Названия производственных марок автомобилей (по Лопатину) пишутся со строчной и в кавычках. Исключения - совпадения с именами собственными, кроме "жигули" и "мерседес". Таким образом "Форд" должен писаться с прописной. Кто еще из названий имя и фамилиё, по-видимому, желающий грамотно написать должен узнавать сам. Включая поиск. Я так полагаю, что ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ марка "жигулей" - ВАЗ. Поэтому "навстречу друг другу должны нестись вазы". и "газы". Про бытовое употребление без кавычек - примечание 2 к пар.200 (с.189). С "LADA" уже проблемы. Еще бОльшие проблемы - со всякими "Ford Focus" и т.д. Они не регулируются вовсе. Кстати, кто как напишет Hummer? По-русски?

>> рафик, форд, тойота, хонда, пежо, рено, кадиллак, мерседес, опель..

Интересный ряд у Вас, volopo, в месте с Лотиным получается. По-моему, здесь невооруженным глазом видно, что как раз "рафик" единственный из него выбивается.

Все остальное именно _официальные_ марки машин.

>По-моему, здесь невооруженным глазом видно, что как раз "рафик" единственный из него выбивается.

Если выбивается, то надо писать "«рафик» столкнулся с хондой"?

Нет, как раз "рафик столкнулся с "хондой" (сначала проверив, не фамилия ли Хонда, нет ли города такого где. ). И у "хонды" кавычки тоже можно опустить! Вот в РОС дано: рено, нескл., м. (автомо-биль) - копировала с Грамоты Поудивлявшись странному написанию слова в скобках, заглядываем в начало самого словаря и выясняем, что слова такие даны в бытовом своем употреблении, поэтому и без кавычек. То есть во фразе "рено столкнулся с рафиком", вероятно, можно обойтись без кавычек вовсе. Смущает, что Луи Рено, как и Генри Форд, дали свои имена свои "производственным изделиям", поэтому, следуя правилам Лопатина, писаться должны, как "Волга".

Нет, по Розенталю: "рафик" столкнулся с "хондой". Хотя это будет выглядеть примерно как: В перелете участвовали Ту-334, Ан-140 и "ястребок". Почувствуйие разницу.

Лопатинский ряд критиковала именно поэтому - не говоря уже о правописании.

Я отвечала volopo.

>сначала проверив, не фамилия ли Хонда

Изначально - фамилия, конечно.

>Поудивлявшись странному написанию слова в скобках, заглядываем в начало самого словаря и выясняем, что слова такие даны в бытовом своем употреблении, поэтому и без кавычек.

Минутку, согласно Розенталю ремарка насчет "разговорной речи" к кавычкам не относится. Без кавычек в любом случае должны писаться "общеупотребительные названия".

>То есть во фразе "рено столкнулся с рафиком", вероятно, можно обойтись без кавычек вовсе.

Ну да, именно так я и предлагал насчет Волги с жигулями.

Меня тоже очень смущает весь это сумбур с кавычками и прописными буквами в правилах и словарях.

>Нет, по Розенталю: "рафик" столкнулся с "хондой".

Марго, я написал бы так же. Все мои примеры - попытка иллюстрации совместного применения словаря Лопатина и правил Розенталя.

Да, я уже давно сказала, что приходится примыкать к кому-то одному из них. Но поскольку я на Розентале воспитана, то для меня выбор очевиден.

Зато как я радуюсь, когда нахожу между ними единение!

> "Навстречу друг другу неслись Волга и жигули."

Почему Волга с прописной, а жигули — нет? Или, что, наверное, то же самое, почему

> Названия производственных марок автомобилей (по Лопатину) пишутся со строчной и в кавычках. Исключения - совпадения с именами собственными, кроме "жигули" и "мерседес".

Рафик пишем со строчной и без кавычек на основании следующего правила (приведенного, кстати, не только у Лопатина, но и в «Справочнике издателя и автора» А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой): без кавычек пишутся разговорные названия машин с уменьшительно-ласкательными суффиксами, напр.: москвичок, жигуленок, фордик, уазик. Так что мы рекомендуем вариант: рафик столкнулся с «хондой».

>Так что мы рекомендуем вариант: рафик столкнулся с «хондой».

Уважаемая Справка, скажите, пожалуйста, как, глядя на словарь Лопатина, можно догадаться, что вы порекомендуете в конкретном случае по поводу кавычек?

рафик, -а хонда, -ы (автомобиль) мерседес, -а (автомобиль) (Мерседес пишется без кавычек и у Розенталя; непонятно, чем хуже хонда).

>> Лопатин считает, что надо писать без кавычек и с маленькой буквы: рафик, форд, тойота, хонда, пежо, рено, кадиллак, мерседес, опель.

>> Так что мы рекомендуем вариант: рафик столкнулся с «хондой». __________________________________

Хорошо, пусть написание "рафик" останется моим частным мнением (при поддержке Розенталя, конечно). Но как быть с разным написанием хонды у Вас, уважаемая Справка, и у Лопатина? (В вашем орфографическом словаре, кстати, хонда тоже без кавычек)

"хонда" в кавычках - это поддельная хонда, "левой" китайской сборки.

Или неопознанная машина, похожая на хонду и для краткости условно именуемая так в конкретном контексте.

Одна путаница от этих кавычек - как и от всего избыточного.

adanet17, а "Волга" в кавычках Вас не путает? А то и за речку принять можно. Так что все же не о избыточности речь.

А волгу нечего с прописной писать. Всё равно мерседес круче. Там двойная избыточность. (типически русский подход©[Бидструп] - сначала сами себе создаём трудности (прописной), потом их преодолеваем (кавычками).

В крайнем случае согласен писать все авто без исключения в кавычках, единообразно - "волга", "мерседес" - но уж никак не с прописной.

А за речку всё равно можно принять - без контекста, в выдранной фразе никуда не денетесь. У моего соседа - эксдальнобойщика и охотника - вон, собака Волга. И бегает она дай бог - русская гончая. Так что, писать <издалека долго бежит "Волга", лису гонит>?

>> В крайнем случае согласен писать все авто без исключения в кавычках, единообразно - "волга", "мерседес" - но уж никак не с прописной.

С единообразием согласна. Со строчной - нет. Поскольку в большинстве случаев все же с собственными, индивидуальными названиями чего бы то ни было пишем с прописной. Духи "Шанель № 19", фильм "Глянец", театр "Современник", автомобиль "Ока" - ну, и т. п.

Если стремиться к процессу упрощения, я бы всё это распространила на любые индивидуальные названия в любых областях.

а с кличками собак. Чего там напрягаться. Назовите собаку своим именем и получите полное "раздвоение личности". Что уж там к Волге пристраиваться.

К "волге" - именно потому, что она - машина. Я же сказал, хозяин - водила. Он о речке и не задумывался.

Аналогия же с фильмами и театрами некорректна, ибо они существуют в единственном экземпляре, их название - действительно личное имя. Как у реки, парохода и человека. духи же и вовсе несчётная жидкость - грамматически "Шанель №137" ничем не отличается от бензина АИ-95 или тосола. И писаться должны бы единообразно

В сочетании же "автомобиль "ока" эта самая "ока" - отнюдь не личное имя конкретного экземпляра. Тут, к сожалению, реальная жизненная уникальность - ни один другой предмет люди настолько не одушевляют и не индивидуализируют, как машины - и не именуют по сериям. Лично я тут если и вижу аналогию в языке (и в отношении, в писхике, которую язык, собственно, зеркалирует) - так это с породами собак и лошадей.

Родовому "автомобиль" соответствует такое же "лошадь" и "собака",

типам конструкций по специализации "самосвал, джип, микроавтобус. " - типы пород по ней же "овчарки, ездовые, служебные. верховые, упряжные, ломовые, рысаки. "

Конкретным маркам "волга, МАН, вольво, КрАЗ, газель, виллис . " - конкретные породы - "питбуль, двортерьер, ньюф, колли. арабская, ахалтекинец, будённовская, орловская, першерон. "

Почему не писать подобное подобно?

>> грамматически "Шанель №137" ничем не отличается от бензина АИ-95.

И с кем я говорю о духах? К Вашему сведению, в "Шанели № 19" число 19 вовсе не очередной порядковый номер, а намек на то, что у Коко Шанель день рождения 19 августа. Так что сравнение с маркой бензина, мягко говоря, некорректо. _____________________________

>> Родовому "автомобиль" соответствует такое же "лошадь" и "собака",

Тогда уместно кликать авто как лошадь или собаку - а именно атомобиль Ока. И кавычки тут ни при чем.

Что касается всего остального, то у нас с Вами представления о подобии разнятся. Не исключено, что не только у нас с Вами. В частности и поэтому предпочитаю не изобретать собственных правил, а придерживаться имеющихся.

Марго, а Шанель номер 5 - это к чему число? Просветите, пожалуйста, а то все как-то неправдоподобно.

>И с кем я говорю о духах? К Вашему сведению, в "Шанели № 19" число 19 вовсе не очередной порядковый номер, а намек на то, что у Коко Шанель день рождения 19 августа. Так что сравнение с маркой бензина, мягко говоря, некорректо.

И с кем я говорю о бензине? К вашему сведению, в А-95 число 95 вовсе не очередной порядковый (тавтология?) номер, а намёк на то, что у него октановое число 95. Всё корректно.

>>> Родовому "автомобиль" соответствует такое же "лошадь" и "собака",

>Тогда уместно кликать авто как лошадь или собаку - а именно атомобиль Ока. И кавычки тут ни при чем.

Да нет же! Я же специально всю лесницу выписал! Это всё равно как кликать собаку Овчарка! Вот если бы вашей оки ещё и личное имя было - лично Вашего экземпляра. Ну, скажем: "Я назвала свою оку "Жёлтая Опасность".

>В частности и поэтому предпочитаю не изобретать собственных правил, а придерживаться имеющихся.

Дык где они - имеющиеся. Это сумбур вместо правил, одни исключения. Правил-то и не вижу.

Да, похоже, у духов низкое октановое число.

И весь их род тянется, ох, тянется к сакрально-предельному 96. Вопреки имеющимся правилам и всяким там "Минздрав предупреждает. "

>> Правил-то и не вижу.

Приводила в первом посте. Для меня это _правила_. А, как известно, каждый по своему. ___________________________

Согласна, о бензине со мной говорить не стоит, как и Вам со мной о духАх. Поговорим о солеа? :)

>> Марго, а Шанель номер 5 - это к чему число?

Что касаемо марок автомобилей, вообще непонятно зачем все так усложнять? Правила орфографии и пунктуации в русском языке и так достаточно непросты. Или чтобы людям не казалось, что в сказку попали? Вполне логичным было бы писать ВСЕ марки автомобилей с маленькой буквы и в кавычках: "рено", "мерседес", "жигули", "волга". Не беря во внимание, где собственное имя пошло в название марки, а где нет. Ну что нам теперь, каждому изучать историю мирового автомобилестроения и следить за новинками в этой отрасли? Ну хорошо, в качестве бальзама на душу изощренных буквоедов включить в правило исключение в виде фордика, жигуленка, рафика. На мой взгляд, это было легко понять и запомнить.

Tamara, Вы же покусились на святое! Решать - прерогатива жрецов, "избранных", спецов. А Вы в их калашный ряд - с гранатой.

В «Русском орфографическом словаре» РАН названия автомобилей даются со строчной без кавычек. Это одна из особенностей подачи материала. В предисловии к словарю авторы указывают: «Фирменные наименования средств передвижения типа боинг, жигули, мерседес, линкольн приводятся в словаре в бытовом варианте их употребления – без кавычек и, как правило, со строчной буквы». Так что в бытовом употреблении: рафик столкнулся с хондой. В небытовом (например, в тексте газетной статьи): рафик столкнулся с «хондой». На наш взгляд, наличие / отсутствие кавычек здесь некритично – пишущий волен сам выбирать вариант в зависимости от того, какой смысл он вкладывает в текст, каким считает употребление – бытовым или небытовым (тем более что границы «бытового» весьма неявны).

А если так: рафик столкнулся с мерином? глазастый подрезал рафик(а)? Всё нормально, да? Это же бытовые названия?

>> А если так: рафик столкнулся с мерином?

Мерину-то хвост не отдавил, успел отпрыгнуть копытный?

Вот мерину -- хоть в каком быту -- без кавычек никак не обойтись. Иначе это будет кастрированный жеребец, и только.