Бизнесмен Михаил Юрьев на РСН: Биржа создана для спекулянтов
С. КОРОЛЁВ: У микрофона Сергей Королёв, всем доброго вечера, на связи по скайпу Михаил Юрьев. Михаил Зиновьевич, здравствуйте.
М. ЮРЬЕВ: Здравствуйте.
С. КОРОЛЁВ: Вы в Китае или переместились куда-то?
М. ЮРЬЕВ: Сейчас ещё в Китае, а через несколько часов улетаю во Флоренцию.
С. КОРОЛЁВ: Счастливого пути, мягкой посадки. Начнём с заявления, которое прозвучало у нас в эфире в прошлом часе, приходил советник президента Сергей Глазьев.
Он сказал, что московскую биржу захватили спекулянты. У ЦБ есть все ресурсы, чтобы держать стабильным курс рубля, он не выполняет свою конституционную обязанность.
Люди из-за этого потеряли ориентиры в бизнесе, никто не знает, каким будет курс завтра, и всё способствует тому, чтобы спекулировали и получали прибыли на бирже до 80-100%. Нерезиденты могут совершать операции, что и делают примерно три четверти участников, могут брать короткие кредиты, даже за рубежом, санкциями запрещены только длинные. Согласитесь ли Вы с этим обоснованием Сергея Глазьева?
М. ЮРЬЕВ: С фактической точки зрения, конечно, соглашусь, спорить тут решительно не с чем. Другое дело, как часто с Сергеем бывает, он невольно попадает в некую интеллектуальную ловушку: биржа захвачена спекулянтами, но это примерно то же самое, что сказать — металлургический завод захвачен металлургами, или булочная захвачена продавцами и покупателями хлеба.
Это замечания, которые правдивы, но странны. На валютной бирже никого никогда, кроме спекулянтов, не было, биржа создана для спекулянтов. Я не говорю, хорошо это или плохо. Если вы считаете, что отдавать ценообразование на что-то, в данном случае на национальную валюту, по сравнению с конвертируемой валютой, в первую очередь, долларом, можно на нефть, сталь, алюминий, на волю рынка, а рынок и спекулянты – одно и то же, плохо и неправильно, тогда нельзя давать определять это рынку. Нельзя исключить спекулянтов, а рынок оставить – это бред.
С. КОРОЛЁВ: Много новостей было в последние сутки по поводу возможной встречи России и ОПЕК и возможных решений, которые там будут приняты, возможных переговоров о том, чтобы эта встреча вообще состоялась. Сначала были подтверждения, потом опровержения, и так по кругу. На этом фоне нефть взлетала до 36. Сейчас снова 33,80-34. Расскажите, что сейчас происходит, как Вы оцениваете ситуацию на нефтяном рынке, и насколько все эти разговоры, спекуляции влияют на конечную цену?
М. ЮРЬЕВ: Все наши слушатели знают, об этом говорилось уже сотни раз самыми разными людьми, что нефтяной рынок международный и принадлежит спекулянтам, так сложилось исторически. Это заключается в том, что из всех сделок купли-продажи нефти меньше 1/20 приходится на сделки с физическим товаром, в которых участвует либо первичный продавец нефти, который её имеет как товар, либо конечный покупатель, то или иное НПЗ или фирма, которая владеет несколькими НПЗ.
Остальное – просто спекуляции, перепродажи нефтяных контрактов между одними и другими финансовыми игроками. В этом смысле он находится в большой степени во власти спекулянтов. Но, как любой рынок, он существует в тесной взаимосвязи с общими отношениями спроса и предложения, как и рынок нашей валюты. Нельзя сказать, что спекулянты могут всё, они могут действовать в определённом коридоре, который выявляется соотношением спроса и предложения.
Главная причина на мировом рынке того, что нефть сильно подешевела, в три раза за полтора года, в том, что на ней сложился переизбыток предложения над спросом, добычи над конечным физическим потреблением, на 1,5-2 миллиона баррелей в день. Это довольно много, это 100 миллионов тонн в год. В те периоды, когда не было такого превышения, никакие спекулянты не могли бы понизить цену нефти в три раза, даже если бы сговорились.
Теперь по поводу переговоров с ОПЕК. Я отношусь достаточно серьёзно к такой перспективе, потому что она исходит не от нас. Если бы она исходила от нас, я бы не считал нужным комментировать эту новость. А она от Саудовской Аравии, причём это уже вторая их инициатива. Первая была осенью. Поэтому к возможности таких переговоров отношусь достаточно серьёзно.
С другой стороны, есть проблемы. ОПЕК – это картельное соглашение между основным количеством нефтеэкспортирующих стран, которые могут договориться или нет, взять и вместе снизить на 5-10% объём добычи, и держать его. Логика понятна. Мы посчитали, что снизим все вместе объём добычи на 10%, а цена в результате вырастет на 30%, я фантазирую.
В этом случае все думают, что им важны не тонны, а деньги, и если они так сделают, то получат больше денег. Хотя продам меньше, и мне это выгодно. Это теория, а практика такова, что все члены ОПЕК, которые поменьше, чем Саудовская Аравия и Россия, думают так: если Саудовская Аравия решила так делать, то давай-ка она понизит, а я на свои 5 или 10%, хотя и обещал, не понижу, тогда я такое же количество нефти продам за большую цену.
С. КОРОЛЁВ: Россия не член ОПЕК.
М. ЮРЬЕВ: Детское жульничество, но оно довольно эффективно в случае относительно маленьких членов ОПЕК. А большие члены ОПЕК могут подумать в этом случае, с какого перепугу они должны зарабатывать за счёт моих самоограничений.
С. КОРОЛЁВ: Так какой сухой остаток: соглашения не работают?
М. ЮРЬЕВ: Они находятся полностью во власти крупных игроков, в первую очередь, Саудовской Аравии. Если там будут переговоры с Россией — Саудовская Аравия и Россия сильно превышают всех остальных по объёмам экспорта. Если Саудовской Аравии и России это настолько сильно нужно, что они готовы потерпеть ради этого, что мелкий производитель таким образом надует, тогда это будет работать, если не готовы – не будет. Никаких способов заставить Нигерию исполнять решения ОПЕК, даже то, за которое она сама проголосовала, не существует. Войска туда направить? У ОПЕК их нет.
С. КОРОЛЁВ: «Биржа для спекулянтов, но в рамках допустимого торга, а не для спекулятивного беспредела. Неужели вы этого не понимаете?» — спрашивает слушатель.
М. ЮРЬЕВ: Когда слушатель говорит, разве не очевидно, что есть разница между спекулянтами и спекулятивным беспределом, то это заявление из серии: понятно же, что Солнце вращается вокруг Земли, на небо взгляните. Есть вещи, которые кажутся очевидными, но просто неправильны. Очевидными они кажутся людям даже не от недостатка образования, а от нежелания подумать.
А если и другие наши слушатели подумают на досуге, решат мысленное упражнение проделать, то представьте, что вы законодатели, вам надо юридическим образом отделить спекуляцию на бирже от спекулятивного беспредела, чтобы иметь возможность за второе людей наказывать и даже сажать в тюрьму. Как вы опишете разницу? Вы поймёте, что никаким мыслимым образом описать разницу нельзя, значит, её и нет.
С. КОРОЛЁВ: ЦБ сегодня оставил ключевую ставку на уровне 11%. Снизить её Банку России помешали риски ускорения инфляции, следует из пресс-релиза регулятора. «Ухудшение ситуации на мировых сырьевых рынках потребует дальнейшей адаптации российской экономики», — так написано на сайте ЦБ. Как Вы оцениваете это решение?
М. ЮРЬЕВ: Это решение находится в русле того, что ЦБ делает постоянно, в этом смысле оно часть последовательной политики, которая заключается в том, что состояние отечественной экономики, наличие экономического роста, его отсутствие или спада не входит в задачи ЦБ.
ЦБ так считает, потому что это не его дело. Формально он прав: ни в Конституции, ни в законе «О Центральном банке» такой обязанности за ним не записано, в отличие от США. У нас очень любят всеми словами костерить федеральную резервную систему и каналы Центрального банка, а по американским законам её обязанность – состояние американской экономики и на рынке труда, уровень безработицы.
Второе: наш ЦБ либерален, он исходит из той модели и того видения, что такое экономика, наша в том числе, что с ней происходит, и если есть проблемы, то как её лечить. Он находится в рамках своей модели, которая за 25 лет того, что руководят нашей экономикой исключительно либералы на всех уровнях, полностью экспериментально доказала свою абсолютную несостоятельность. В рамках этого представления они действуют последовательно, но сами представления совершенно ложны и смертельны для нашей экономики, что мы и наблюдаем.
С. КОРОЛЁВ: Если бы Юрьев имел право голоса, то сколько процентов была бы ключевая ставка сегодня?
С. КОРОЛЁВ: Сходу: было 11, стало 3, или надо постепенно делать?
М. ЮРЬЕВ: Надо делать разово. Но для начала необходимо провести комплекс мероприятий, включающих в себя введение валютного регулирования, денежную эмиссию и целый ряд других мер. Я говорил и писал об этом сто раз.
С. КОРОЛЁВ: Я хотел попросить Вас прокомментировать фильм Би-би-си о нашем президенте – Вы его смотрели?
М. ЮРЬЕВ: Нет, конечно.
С. КОРОЛЁВ: Но наверняка слышали, потому что реакция была мощная. Там обвиняют Путина в коррупции, правда, не предъявляя никаких доказательств. Сначала это звучит в фильме Би-би-си, потом заявления комментируют в Белом доме, якобы заместитель министра финансов, хотя я не знаю, какая у него реальная должность.
Затем представитель Госдепа подтверждает обеспокоенность Белого дома этим фильмом. Довольно резко высказался Песков по этому поводу, заявив, что неизвестно, пойдёт ли Путин на президентские выборы, но уже началась очернительная кампания. Можно ли это так назвать, и чего добиваются на Западе, снимая такие фильмы?
М. ЮРЬЕВ: Цель очернения – конечно, а что ещё может быть целью западной политики в отношении Путина? Они делают всё для того, чтобы наш президент каким-то образом быть президентом перестал.
Поскольку у них представление о том, что в нашей стране происходит, настолько же оторвано от реальности, как представление наших либералов о происходящем в нашей экономике, поэтому все их усилия заканчиваются нулевым результатом.
Если Обама считает, что наша экономика порвана в клочья их санкциями ещё год назад, понятно, они также считали, что этими санкциями или чем-то ещё порвали в клочья Путина и доверие к нему со стороны народа, но это не так. Теперь до них начинает доходить, что они ошиблись. А что же делать? Раз его народ поддерживает, давайте мы тогда расскажем это, и народ сразу перестанет поддерживать.
Вы скажете: смешно, но смешно, потому что западные политики в отношении того, что происходит в России, живут в выдуманном мире, так же, как наш ЦБ и правительство в отношении происходящего в нашей экономики. Также власти Евросоюза и Меркель живут в выдуманном мире относительно того, что в их странах часть мигрантов. Так современный мир устроен.
С. КОРОЛЁВ: А кто живёт в реальном мире?
М. ЮРЬЕВ: Те немногие, кто понимает, что происходит. Например, многие из наших слушателей, благодаря нашим передачам, не только со мной, но и с другими людьми, начинают понимать и понимают, судя по обмену мнениями в интернете, что происходит, и становятся зрячими. Все остальные, как говорил спаситель в Евангелии, слепые в царстве слепых.
С. КОРОЛЁВ: Американцы увидели опасность в российских СМИ. Вице-президент Фонда поддержки демократии Кристофер Уолкер боится, что американские СМИ проигрывают информационную войну. Он отнёс к угрозам влиянию США три СМИ: китайские телеканал CCTV, Russia Today, LifeNews. Вас удивляет такой набор СМИ?
М. ЮРЬЕВ: Учитывая, что LifeNews – это сестринская компания «Русской службы новостей», меня просто наполняет гордостью. Мне кажется, что мы неправильно относимся ко всем такого рода действиям, заявлениям, словам, к тому, что говорят о Путине, что он коррумпирован.
Одни заявляют, что это галиматья, другие говорят, как Песков. На мой взгляд, всё гораздо проще: если мы заявили, что мы – независимая суверенная держава, не американская марионетка, как почти все в современном мире, тогда реагировать надо по-другому, а именно никак. Что вы думаете о том, что американцы сказали о Путине?
С. КОРОЛЁВ: Ничего.
М. ЮРЬЕВ: Хотят – пусть говорят. Пусть хоть словами захлебнутся. Что мы думаем относительно того, что американское должностное лицо увидело угрозу демократии в наших средствах массовой информации? Ничего не думаем, нам делать больше нечего, как читать.
С. КОРОЛЁВ: Да мы должны быть очень довольны, разве не так?
М. ЮРЬЕВ: Нет, истинное суверенное государство абсолютно безразлично к тому, что говорят о нём остальные.
С. КОРОЛЁВ: Принято. «Вот тебе, Обамушка, и Юрьев день», — иронизирует наш слушатель. Юрий спрашивает: «Господин Юрьев хоть как-то старается повернуть ситуацию наверху, в Кремле, чтобы там поменяли стратегию, или его интересы только в бизнесе?»
М. ЮРЬЕВ: С таким же успехом можно Юрия спросить: Вы же наверняка согласны — плохо, что люди живут всего 70-90 лет, потом умирают. Что Вы делаете, чтобы люди стали жить по 200 лет? Юрий ответит: я бы с удовольствием, а что я могу?
Какое отношение я к Кремлю имею? Я американский бизнесмен, кто меня в Кремле о чём-то спрашивает? Когда я был на госслужбе, меня и тогда в Кремле никто ни о чём не спрашивал. Они считают, что сами всё знают, но результата пока нет.
С. КОРОЛЁВ: Слушатель советует, как проникнуть в Кремль: «Господин Юрьев сказал, что монархист и партия ему не нужна, но с помощью партии он и его единомышленник забирается в Кремль, а там господа демократы, извиняйте». Вы не хотите забраться в Кремль?
М. ЮРЬЕВ: Избраться кем?
С. КОРОЛЁВ: Например, лидером правящей партии.
М. ЮРЬЕВ: В российской политической теме парламент в целом никакого политического веса не имеет. Участия в решении любых вопросов, кроме третьестепенных, стоящих перед государством, не принимает. Я был заместителем председателя оного парламента и говорю это со знанием дела. Если кто-то не согласен, это его проблемы.
С. КОРОЛЁВ: Сегодня есть новость от Центробанка: наши коммерческие банки обивали пороги и добились того, что ЦБ разрешил им использовать при расчёте нормативов валютный курс, зафиксированный на 1 января 2016 года. Весь прошлый год тоже были льготы, им постоянно продлевали им на три месяца, давали старый курс.
Валютные ипотечники всю неделю проводят акции протеста, перекрывают Тверскую улицу, и пока банкиры на уступки не идут. Всего один банк объявил, что готов до 65 потесниться, пересмотреть долги по другому курсу. Мнение людей разделилось: люди должны были оценивать все риски, когда брали валютную ипотеку. На чьей Вы стороне: государство должно вмешаться и помочь?
М. ЮРЬЕВ: Этот вопрос очень непростой, он гораздо глубже и шире, чем многие думают. Есть целый ряд судьбоносных вопросов для каждого отдельного человека в его жизни, и нужно доверить решение этих вопросов человеку самому или нет? Самый простой вопрос: можно пенсии не платить, а дать людям возможность самим перейти на добровольное пенсионное образование пенсий. При этом государство может даже какой-то свой фонд подставить.
То же относится к вопросу медицинского обеспечения. Давайте люди добровольно будут решать, вопросы страхования своего имущества, в том числе автомобилей. Но когда оказывается, что человек прошляпил, он приходит, сердце не камень, и мы думаем, пойти ему навстречу или нет, хотя он как попрыгунья стрекоза, которая лето красное пропела.
С одной стороны, валютные ипотечники должны были решать сами, они брали в валюте, так как хотели выгоды. Но такая логика работает в Америке, в нашей стране ментальность нации другая: лучше ограничить возможность человека, пусть за него решает государство какие-то вопросы, хотя бы потому, что оно более подготовлено к взвешенному решению подобных ситуаций, пусть это даже будет определённым ущемлением свободы выбора отдельного человека.
Такая ментальность возникла не в результате 73 лет пребывания у власти большевиков, как многие думают, она была всегда во все времена. У крестьянства это проявлялось в общине, в мещанской части – в круговых поруках и так далее.
Вопрос этот гораздо шире, чем вопрос ипотеки. Формально сами виноваты, нечего теперь пенять: если бы доллар упал к рублю и стал 10 рублей, вы бы очень сильно выиграли на этом, и не стали бы приходить и говорить: пересчитайте нам в обратную сторону. Но, к сожалению или к счастью, для нашей нации такой подход совершенно не характерен.
С. КОРОЛЁВ: Я попрошу Вас прокомментировать антикризисный план-2016. Сегодня вечером его должны представить в правительстве, уже есть утечки, заявления. Говорят, что основная новация – минимум внимания к банковской системе.
Этот антикризисный план станет самой низкозатратной программой спасения российской экономики за последние 20 лет, предусматривает всего 750 миллиардов рублей, большая часть из них в бюджете.
Основные приоритеты: автомобилестроение, транспортное машиностроение, жилищное строительство и лёгкая промышленность. Отдельно выделяют малый бизнес и социалку. Большой блок мер, но пока без конкретики, общие фразы. В правильном направлении думает наше правительство?
М. ЮРЬЕВ: Если у вас есть врач или одна команда врачей с одной кафедры, которая занимается лечением людей подряд 25 лет, а больные мрут один за одним без исключения, все попытки кого-то вылечить у этого коллектива врачей заканчиваются неудачей. Как вы догадываетесь, это я про управление экономикой нашими либеральными правительствами, сменяющими друг друга, но остававшимися строго в рамках своей либеральной экономической логики.
А раз так, так чего мне думать о следующем плане лечения больных этой врачебной командой? Я и не читая могу сказать, что он плохой и неправильный, потому что они уже доказали, что не знают, не понимают и находятся в плену ложных представлений.
То, что он низкозатратный – это хорошо, много денег не истратят. С другой стороны, он же может быть низкозатратным, но никакого эффекта не дать – скорее всего, так будет. Кто-то может считать, что я несправедлив, потому что прошли два кризиса.
В 1998 году мы вышли из кризиса, потому что это был единственный период, чуть меньше года, в истории нашей страны, когда экономическим блоком правительства руководили не вполне либеральные люди, Примаков и Маслюков, или совсем нелиберальные по своим взглядам, но вынужденные держаться рамок либерального коридора.
Прошли за счёт эффекта девальвации рубля в 4,5 раза. А кризис 2008-2009 годов не изжит, его последствия мы ощущаем. Как-то немного лучше стало в 2010 году просто за счёт мировой конъюнктуры, параллельно тому, что происходило на мировых рынках.
С. КОРОЛЁВ: Понятно: ситуации несравнимые. Голосование по итогам программы запускаю: вы за Юрьева, вам нравится то, что он говорит, или вы против, готовы поспорить?
Маруся пишет: «Сулейманов в глаз прямо попал: у нас что ни новость с передовых, хоть вешайся, безнадёга, хоть бы что о прорывах в науке и технике рассказали. Слабо, лучше сплетни, они лучше продаются».
М. ЮРЬЕВ: Конечно, правильно возмущается, это не случайно.
С. КОРОЛЁВ: Вы же смотрите американское телевидение, можете сравнить его с нашим?
М. ЮРЬЕВ: Повестка дня у нас довольно схожая, но у них довольно хуже.
С. КОРОЛЁВ: Добрый вечер, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Вячеслав. В 2008-2010 годах, когда был кризис, банки заплакали, пошли в Центробанк, чтобы им дали денежек, а деньги тех же валютных ипотечников, они же платили налоги. Не хотят идти на компромисс с теми людьми, которые взяли ипотечный кредит.
М. ЮРЬЕВ: Здесь есть недоразумение у нашего слушателя, который думает, что валютных ипотечников кто-то лишает прав, ограничивает их и притесняет. Дело в том, что если вы берёте валютную ипотеку, валютный кредит, а не рублёвый, то вступаете в азартную игру, делаете ставку: в одном случае, если рубль пойдёт вверх, вы выигрываете, если валюта – то проигрываете.
Всё очень просто. Те, кто взяли ипотеку в валюте, проиграли, не угадали, а те, кто в рублях – выиграли. В конце 2000-х годов было наоборот. Почему за тех, кто не угадал, нужно расплачиваться? По идее, в рамках существующих представлений, не нужно, но верны ли сами представления?
С. КОРОЛЁВ: Но ведь людей убеждали. Валютные кредиты были значительно выгоднее по ставке: рублёвую ипотеку предлагали под 15-18%, а валютную можно было взять под 9% или ещё дешевле. Естественно, люди шли на этот низкий процент, тем более, что им говорили: всё нормально, посмотрите, сколько лет с рублём ничего не происходит.
М. ЮРЬЕВ: Но другие-то брали в рублях, хотя им тоже говорили.
С. КОРОЛЁВ: Сам дурак, так получается?
М. ЮРЬЕВ: В рамках либерального подхода к обществу, либеральной системы ценностей получается: сам дурак. Если у нас либеральная система ценностей, то помогать им не следует. А если им нужно помогать, сердце не камень, значит, на самом деле, у нас не либеральные взгляды, и нечего тогда тень на плетень наводить.
С. КОРОЛЁВ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, спасибо за эфир вашему гостю. Когда у нас посыплется наша экономика благодаря Набиуллиной и компании? Выдержит рубль или нет просвета в конце тоннеля?
М. ЮРЬЕВ: Если цена на нефть будет продолжать оставаться низкой, не обязательно 30, 50-60 – всё равно низкая, за год даст средневзвешенную 40 с чем-то, в этом случае я ожидаю, что экономика посыплется. Не в смысле, как считает Обама, будет разорвана в клочья, но недовольство людей экономикой начнёт приобретать взрывной характер со всеми вытекающими политическими последствиями.
Тогда это будет быстро, в течение 2016-2017 года. Если мы договоримся с Саудовской Аравией или начнётся ирано-саудовская война, что приведёт к серьёзному росту цены нефти до 80 и больше, то это будет как наркотик для больного, и он даст нашей экономике протянуть ещё какое-то время, невзирая на губительную либеральную политику.
С. КОРОЛЁВ: Слушатель спрашивает: «Возможно ли обеспечить рубль золотом в России?»
М. ЮРЬЕВ: Я писал об этом неоднократно, пусть посмотрит в интернете. Общий ответ такой: либо в одной стране, которая полностью огородила свою финансовую систему от остальной части мира или по соглашению стран во всём мире одновременно ввести обратно золотой стандарт довольно просто, никаких особых проблем с этим нет. Это создаёт массу преимуществ, но даёт один большой недостаток: страны тогда лишаются возможности допускать в своей экономике временно формированный режим за счёт эмиссии пустых денег. А люди к этому уже привыкли.
С. КОРОЛЁВ: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Андрей, спасибо за эфир. Я очень люблю РСН, всегда интересные, живые передачи. Каждый раз я слышу эксперта, и каждый раз он говорит по радио. Где все эксперты в правительстве? Почему нельзя тех, кто принимает на государственном уровне решения, поучить, подвинуть или заменить?
М. ЮРЬЕВ: Ответ простой: наше правительство не хочет, чтобы его учили, оно считает, что лучше всех само всё знает. А наш президент, который мог бы посмотреть на правительство и решить, зачем оно ему, но президент царствовать не желает, экономикой заниматься не хочет. Почему – бог ему судья.
С. КОРОЛЁВ: 95% по итогам программы проголосовали за Вас сегодня, 5% против. Пообщаемся в следующую пятницу.