Игорь Пыхалов про потери в Великой Отечественной Войне
С немецкими потерями интересная ситуация. Они неизвестны. Сколько потерял Рейх в ходе войны - неизвестно. Сколько павших потеряла конкретно Германия - неизвестно также. Разброс от хрестоматийных минимальных 1,7 млн - по Гиллебрандту, или 4,2 млн. по Овермансу ЕМНИП - до 12 миллионов погибших. В Германии нет таких идиотов, как Борюсик Соколов, так что к этой цифре можно отнестись вполне серьезно, есть весьма серьезные обоснования. Почему такая ерунда получается у скрупулезных вроде бы немцев? Для начала - общеполитическая ситуация менялась кардинально - сначала Германия сидела в тех рамках, что ей поставил Версальский договор. После того, как Гитлер выразил желание устроить 'Дранг нах Остен' и Франция с Англией (и не только они) стали выкармливать зверька для нападения на СССР, к Германии была прирезана территория Австрии, потом кусок Чехии - Судеты, потом вся Чехия, дальше обвально присоединились колоссальные европейские территории. На этих территориях достаточно много было людей, у которых папа немец, или мама, или бабушка. Такие по крови признавались относящимися к германской нации и при их согласии признавались фольксдойчами. (Например родственники известного советского фантаста Беляева, умершего от голода в г.Пушкин во время немецкой оккупации, подписали с голодухи фолькслист и были признаны фольксдойчами, хотя немцев в роду не было, были шведы, но этого хватило). При этом подписавшим фолькслист и официально признанными принадлежащим к германскому народу фольксдойчам выдавались весьма неплохие привилегии. В том числе они могли и служить в армии, то есть вермахте. Но, попав в советский плен, такие фольксдойчи называли себя поляками, чехами и как угодно - это объясняет такой пестрый состав военнопленных в 1941 - 1945 году. Вопросов тут много - например, Бруно Сюткус в своих мемуарах пишет, что его, литовца, таки признали натурализовавшимся немцем и призвали в вермахт. Однако, попав в советский плен, он оказался опять литовцем и потому депортирован в 1950 году в ГДР как немецкий военнопленный не был. Мало того, когда он уехал к родственникам в Германию в 1991 году факт службы его в вермахте (а у Сюткуса документы сохранились!) для пунктуальных немецких чиновников никак не обозначил то, что он был гражданином Рейха и его мурыжили до 1997 года, пока не оформили как банального рядового эмигранта, тупо воссоединившегося с родными. На общих основаниях, а не как бывшего гражданина Рейха, что характерно. То есть получается, что хотя в 1935 году и было подтверждено, что служить в вермахте могут только этнические немцы, но видимо к 1943 году, когда призывали того же Сюткуса, ситуация сильно поменялась. Отсюда вытекает вывод - количество немцев - не определимо без установления натурализовавшихся немцев и фольксдойчей с оккупированных территорий. То есть вот так просто - неизвестно - сколько было немцев изначально. И количество подданных Рейха плавает как хочет. Далее в ходе войны в германских вооруженных силах использовалось большое количество не немцев. Те же остбатальоны, полицейские батальоны, дивизии СС, хиви и прочие участники боевых действий - неизвестны. Даже потери такой вроде бы находящейся на виду организации, как испанская 'Голубая дивизия' - не известны. Есть цифры, но очень невысокой достоверности. Дальше Рейх был разгромлен. Началось выселение немцев с территорий, которые более Германией не являлись - то есть и немцев и фольксдойчей выселили (или они бежали во время войны) из СССР (Прибалтика, Восточная Пруссия), Польши (Силезия), Чехии (особенно из Судет), Франции (Эльзас и Лотарингия) и так далее. После этого Германия был разделена на ФРГ и ГДР. А, кроме того, мало, что в 1945 году документация уже практически не велась, потому как Рейх агонизировал, так еще и масса архивов погорела в ходе бомбежек союзников и наземных военных действий. То есть просто взять число немцев Германии в 1939 и потом в 1945 и проверить - как это делалось с СССР - физически невозможно. Попытка провернуть подобную операцию была - от нее как раз и пляшут, рассказывая о незначительных немецких потерях. Только тут есть нюанс - когда в 1946 году оккупационными властями была проведена перепись немецкого населения (ФРГ+ ГДР) получилось 66 млн немцев. До войны было 70, 2 - вот и вывел Оверманс свои 4, 2 млн погибших. Однако 'Союз изгнанных' утверждает, что всего было изгнано с земли, не бывшей Германией вон около 15 млн. немцев. На 1946 год в бывший Рейх прибыло около 8 млн. перемещенных лиц. И потому уже цифры сильно смущают.
К слову - нашел вот очень интересную статью:
И напоследок пара сомнений. Сомнение первое. Постоянно, когда речь идет о немецких потерях автоматически считают только потери вермахта. Некоторые историки почестнее учитывают потери СС и союзников Рейха. Но ведь в Рейхе много было военизированных организаций, члены которых воевали с оружием в руках. Начать с того, что в Рейхе были ландверк и ландштурм. Ландверк - служба резервистов, не подлежащих призыву по причинам физических недостатков и возраста. На начало войны была ЕМНИП 1 дивизия таковых, несли тыловую службу, дальше неясно. Ландштурм - ополчение, те, кто по ряду причин не может служить в вермахте. ЕМНИП - от 20 до 50 лет. Был фольксштурм - где возрастных градаций не имелось вообще. На вооружение только фольксштурма ушло около 5 млн. единиц стрелкового оружия. Вынуждены были шлепать суррогаты типа фольксгевера, хотя вообще-то Рейху достались богатые трофеи до этого. Все европейские арсеналы, плюс продукция европейских оружейных заводов, плюс у нас как минимум несколько миллионов стрелкового оружия захватили. Потери фольксштурма - неизвестны, в потери вермахта они не входят. По оценкам Гитлера в 1944 году получалось можно призвать 6,4 млн фольксштурмистов. Также не входят потери и целого ряда вооруженных организаций - продолжу - имперская служба подготовки к армии (типа нашего ДОСААФ), организация 'Тодт', гитлерюгенд и целая куча других. Все они воевали, есть много фото и других документов. Но судя по Гиллебрандту и Овермансу - вроде, как и нет, не было такового, несчитаво. И это вызывает сомнение в этих немецких авторах, да и милая такая пустяковина - Гиллебрандт в книжке пишет про 17 млн. призванных в вермахт и ограничивается рамками 1939 - 1945 года, при этом те, кто к 1939 году уже служил в вермахте мило выпадают из поля зрения. То, что в вермахт получается призвано было 21 млн. несколько меняет картину? Также не встречал упоминаний о том, как воевали очень серьезные дядьки немецкие - служившие, например, в полиции и в пограничной охране. Вот дивизия СС 'Полицай' весьма отметилась под Ленинградом, а как дело обстоит с их коллегами уже на территориях Рейха? У нас погранцы и вообще формирования НКВД с первого дня отметились - и серьезно, а вот про немцев - ни слуху, ни духу. Между тем они были и тоже полагаю, приняли участие в боевых действиях. Наши - и союзники - ведь пересекали границы Рейха. И дрались на улицах немецких городов. И что - пограничники и полицейские немецкие испарились? Итак, сомнение первое - а всех ли воевавших можно учитывать, беря только вермахт и СС?
Сомнение второе - частное. Стало общим местом утверждение о том, что де из вермахта было дембильнуто в производство 2 млн. здоровых обученных военнослужащих. Ну и далее эти люди не учитываются вообще. Опять странно - наши рабочие, когда враг подходил к заводу, зачастую брали оружие и принимали участие в обороне - так с ходу - вспоминаются рабочие Кировского завода, Ижорского завода, Сталинградского тракторного, но это далеко не весь список. И это понятно. С немцами же выходит интересное - в 1945 году и территория Рейха сжупилась, промышленные районы потеряны и воевали уже мальчишки и старперы, всех, кого можно гребли в фольксштурм, но два миллиона обученных солдат - ни-ни - так доблестно и трудились. Вопрос - где и кем? И как? Так прямо и видится картинка - в цеху идет бой, сопляки из гитлерюгенда дерутся врукопашную с амерами и нашими, а невозмутимые немецкие токаря=слесаря и ухом не ведут, точат детали посреди всего этого хаоса. Отсюда сомнение - когда Рейх уже загибался и на защиту Берлина перебрасывали по воздуху последний резерв - моряков-подводников, от которых в уличных боях толку было чуть, можно верить, что два миллиона демобилизованных опытных солдат невозмутимо где-то точило детальки? В лукавстве и Гиллебрандта и Оверманса мы уже убедились, так что поискать следы этих двух миллионов было бы интересно.
"Когда Рейх уже загибался и на защиту Берлина перебрасывали по воздуху последний резерв - моряков-подводников, от которых в уличных боях толку было чуть". Вопрос: А что, немецкие мореманы, в боях на суше - плохо себя проявили? У меня, как-то "пробел", по данной теме.
Камрад, к тебе как к человеку хорошо разбирающемуся в вопросах ВОВ, в частности как к писателю, в чьих произведениях герои часто обращаются к опыту солдат ВОВ - как ты прокомментируешь высказывание о том, что "тогда воевать не умели"? Откуда ветер дует - есть на тытрубе видеоканал "Боевые Ботаники". Один из недавних выпусков был посвящён так называемой системе "Скобарь" куда ведущий пришёл с двумя бывшими офицерами спецназа ( по утверждению их самих, я военники не видел ). И именно один из них и заявил, что тогда мол воевать не умели.
> А что, немецкие мореманы, в боях на суше - плохо себя проявили?
Если имеется в виду не морская пехота а именно корабельные ( подводники ) то неудивительно. Это ж по сути новобранцы - ни тактике городского боя, ни взаимодействию с артиллерией или бронетехникой не обученны и это только первое что приходит в голову.
Кому: Evgenij aus K., #4
Судя по их хронике, времен конца войны, они активно "Люфтваффе" - отправляли в качестве пехоты, на передовую. Обслуживающий персонал аэродромов и так далее, Геринга уж больно, это бесило. На счет "Кригсмарин", в сухопутных сражениях, я был не в курсе. Хотя-а-а, если прикинуть, как у них уже "пригорало". Тут не до жиру - остается лепить, сводно-сбродные войска, из того что есть и в бой.
Морская пехота у немцев как-то не прославилась, ЕМНИП, А присланные в Берлин были связистами и подводниками - у них пехотной подготовки не было, мясо. Да и доставить смогли всего больше сотни. В Берлине были еще мореманы - из речных посудин, но тоже не прославились.
Кому: Evgenij aus K., #3
Ну я не велик эксперт, потому со 100% уверенностью ответить не смогу, но с моей колокольни:
1. В миллионной армии странно говорить, что все воевать не умеют. Кто-то не умеет, а кто-то и наоборот. Потери и серьезные вермахт стал нести с первых же часов и план наступления провалился сразу же. Барбаросса не выполнена - значит сопротивление оказалось значительно выше расчетного. так что уже не "не умели".
2. В неотмобилизованной армии мирного времени автоматически нет возможности воевать хорошо - простой по причине, что нет личного состава, нет штатной заполненности, часть командиров в отпусках и ты пы. Буди ты хоть офигенным воякой - без бензина и боеприпасов много не навоюешь. А весь транспорт - мирно трудится в народном хозяйстве. Да впридачу еще и бюрократия мирного времени с перстраховкой и учетом каждого патрона.
3. Ну и мне кажется, что толковый вояка не станет так огульно ляпать, что предки воевать не умели. Рахвелось сейчас десантников-спецназовцев, знатоков всего, которые на деле не понимают азов, преподаваемых еще в курсе молодого бойца.
Как то так ИМХО.
>>они активно "Люфтваффе" - отправляли в качестве пехоты
Штаты Люфтваффе были перераздуты, как я понимаю.
Их пощипали не от безисходности, а от того, что офигели.
Я вопрос камрада понял не как воевать не умели в 41м по сравнению с 44м, а как воевать не умели в 41-45 совершенно, по сравнению с 201X-ми.
Может, конечно, я читать не умею :), но тут автор поста меня поправит.
На счёт того, "кого мы разгромили в Великую Отечественную".
Как-то размышляя над "причинами неудач 1941 года", а решил глянуть на общий ход войны и остановился на сражении на Курской дуге. И что там увидел:
1. РККА имеет двухлетний опыт войны. 2. По всем подсчётам у РККА примерно полуторное преимущество в людях и технике. 3. Построена правильная глубокоэшелонированная оборона. Войска сидят в окопах и блиндажах, а не в казармах. 4. Преимущества в воздухе у немцев нет. 5. Никакого внезапного удара у немцев не получилось. Командование РККА прекрасно знало день и час начала немецкого наступления и первым вступило с сражение, обрушив на немецкие позиции мощнейший артиллерийский удар.
И при всём при этом немцы так врезали, что прорвали первые линии обороны и "дыры" пришлось затыкать резервами, которые, как я понимаю, были предназначены для "последующего наступления на плечах разгромленного и бегущего противника", а совсем не для того, чтобы например драться с элитными немецкими СС-овскими частями под Прохоровкой в "самом крупном танковом сражении в истории".
При чём. Глянул разные оценки потерь. И здесь ничего хорошего. В полосе немецкого наступления, РККА несло бОльшие потери, чем наступающий противник.
Теперь вернёмся в 1941-й. И посмотрим на тогдашние условия. Дык. Получается, что тогда у нас супротив "лучшей армии планеты" вообще никаких шансов не было, как не вертись.
Кому: Evgenij aus K., #3
> И именно один из них и заявил, что тогда мол воевать не умели.
Возможно спецназовец не так выразился. Скорее всего он имел ввиду, что в РККА отсутствовал необходимый боевой опыт. Который у немцев уже был. И прежде всего организационный.
Лучше будет обратиться к оригиналу - с 11:20 по 11:37:
Лично я воспринял эти слова как обобщающие, о том, что тогда в принципе не умели воевать, учитывая его последующие слова о том, что бегали туда-сюда.
На счёт "разглашения личных данных" и "раскопки могилы Тутанхамона, как незаконное вторжение в его личную жизнь".
У Конан Дойла, кажется, в "Собаке Баскервилей" был эпизод, когда на доктора Степлтона, копавшегося в могилах кроманьёльцев и неандертальцев, подали в суд за то, что он раскопал могилы без согласия родственников похороненных. Но вроде суд он всё же выиграл.
Кому: Evgenij aus K., #3
> тогда мол воевать не умели. >
Очень размытое понятие - умели/не умели. Скорее, в 1941-ом, в наших войсках не было навыка применения умения. Немцы, в отличие от, в течение двух лет нарабатывали этот навык, да плюс к тому - победный. Полтора года у нас ушло на выбивание костяка вермахта владеющего этим ценным свойством. Попутно нарабатывали и отрабатывали(мотая кровавые сопли на кулак) свой навык. И отработали так, что в Манчжурии прошлись прогулкой.
Кому: Игорь Ивкин, #10
> Полтора года у нас ушло на выбивание костяка вермахта владеющего этим ценным свойством. Попутно нарабатывали и отрабатывали(мотая кровавые сопли на кулак) свой навык.
Получается, что умения хватало на то, чтобы сдерживать противника, маневрировать и наносить значительные потери, то есть о неумении и беготне туда-сюда говорить как минимум некрасиво.
Зачастую исторические знания подобных "спецов" мягко говоря, скудны. Плюс разные школы, инсруктора, разный боевой опыт. А опыт ВОВ постоянно херился в пертрубациях с армией и флотом 50-70-х годов. Сколько с этим сталкивался и вот опять - сейчас делаю фильм про морпехов. А их как род войск упраздняли в 55-м, а восстановили в 66-м. Значитльная часть боевого опыта была утрачена. Так еще и скретили все. Знакомые мне спецназовцы делали специельный исторический розыск инструкций, методик и самих ветеранов ВОВ, считая их опыт бесценным, если разбирать его с умом.
> Освобождение Польши в рассекреченных документах МО РФ
> Министерство обороны рассекретило документы по освобождению Польши в 1944-1945 годах. > Документы выложены на отдельном сайте http://poland1944.mil.ru/ и представляют выборку из боевых донесений советских частей освобождавших Польшу.
Кому: Цзен ГУргуров, #
Интересно! И какие результаты? Разрешите ли ознакомиться, если есть ссылки?
Кому: Evgenij aus K., #3
> как ты прокомментируешь высказывание о том, что "тогда воевать не умели"?
Извиняюсь, что влезаю, со всем уважением к этому человеку, но полагаю он не понимает о чём говорит, от слова совсем.
В современной войне - 20 тыс. боевиков могут удерживать город миллионник, тогда как в одной только Пражской операции участвовало 2 млн. человек с советской стороны супротив 900 тыс. фашистов.
Это несравнимо. Я полагаю, ему, как в общем-то и практически любому современному человеку даже представить сложно какой уровень логистики нужен, чтобы управлять такими массами и не просто управлять, а проводить боевые операции.
И не просто проводить, а из 2 млн. потерять 11 тыс. перебить 40 тыс. врагов и взять в плен 860 тыс., и не просто взять в плен, а распределить, отправить по лагерям и т.п.
Имея вот это в голове, говорить, что вот эти люди не умели воевать - это мягко говоря серьёзно ошибаться.
Это те ребята, которые работали под маркой Кадочникова. 15 лет не имеют с ним ничего общего, да и раньше он был такой петрушкой прикрытия. Тренировали охрану президнта РФ, Альфу, ну еще много кого. Проводили бовые оперции. Радунва их ученики взяли. Еще много кого. В общем - есть результат.
Кому: Игорь Ивкин, #13
> в "Собаке Баскервилей" был эпизод, когда на доктора Степлтона
Кому: Evgenij aus K., #17
> Просьба пояснить логику вывода о возможности призыва максимум 1/3 населения >
Пропустил, где была названа такая оптимистичная доля. Грубо, половина населения - женщины. Уже не более 1/2. Потом, опять грубо, средняя продолжительность жизни 60 лет. Снова грубо, до 20 и после 40 не призываем (ну тут очень грубо, многие с этим почему-то не соглашались). Получаем уже 1/6. Плюс кто-то должен работать в тылу, ковать оружие Победы - квалифицированные рабочие (броня), особо тяжелые работы и т.д. Уклонистов Сталин тоже отменить не мог. Вот и считай призывной потенциал. Моя бабушка, к тому времени мать троих (всего семеро), работала на заводе, но токаря или фрезера она бы не заменила, т.к. и читать с трудом обучилась.
>>где была названа такая оптимистичная доля
Тут не об оптимизме речь :)
Либо это был бред высшей пробы, либо мы что-то недопонимаем.
От общей цифры населения: 30% дети, 50% женщины, 20% - 30% пожилые. Итого получается примерно 20 - 25% мужиков в дееспособном возрасте. Из них процентов 75% - это максимальный теретический призывной потенциал, что дает нам 16% - 18% населения.
Реальные же цифры заканчиваются на 10%.
Вроде, речь шла об одной шестой как максимально возможной доле людей призывного возраста. И то соотносилось не с реальными, а расчетными данными потерь. Или я что-то не так понял. В расчетах надо учесть призыв примерно одного миллиона женщин на военную службу:санитарки, телефонистки-радистки и т.п. Еще была трудармия с призывом контингента старших непризывных возрастов. Добровольцы из других стран. Например, одних поляков в РККА во время ВОВ служило что-то под 200 000. Большей частью перешли в Воско Польское после 1943 года. Опять же подрастает молодой контингент - кому было 14-18 в 41-м в последующие годы были призваны. А рождаемость по понятным причинам в эти годы рухнула. И так далее. Факторов много.
> Просьба пояснить логику вывода о возможности призыва максимум 1/3 населения >
он вроде как сказал "максимум 16%" И получил цифирь примерно 30 млн от примерно 189 млн граждан СССР
> Либо это был бред высшей пробы, либо мы что-то недопонимаем.
Нужно не "не понимать" или обвинять Пыхалова в "бреде высшей пробы", а внимательно слушать.
Было сказано дословно следующее:
"Я прикинул так, что как известно, у нас население на начало войны где-то примерно 190 млн. плюс с чем-то. Опять же, как известно из демографии, что при достаточно такой тотальной мобилизации можно призвать не более, чем 1/6 часть от общего населения, т.е. получается миллионов 30, может, с небольшим. "
То есть Пыхалов говорит о примерно 15%-16%. Ну это если с призванными женщинами считать. Их примерно полмиллиона мобилизовали в войну.
Откуда вы взяли "1/3 часть населения"?
дико извиняюсь. Действительно Мортимер. Степлтон там всякие козни строил.
> В современной войне - 20 тыс. боевиков могут удерживать город миллионник, тогда как в одной только Пражской операции участвовало 2 млн. человек с советской стороны супротив 900 тыс. фашистов.
Вообще-то спецназовец говорил о "неумении воевать" в 1941-42 по сравнению с победными 1943-45, когда мы уже научились воевать.
Кому: Цзен ГУргуров, #28
> В расчетах надо учесть призыв примерно одного миллиона женщин на военную службу:санитарки, телефонистки-радистки и т.п.
Официальные цифири 490 235 женщин было призвано на военную службу в годы Великой Отечественной.
Кому: Цзен ГУргуров, #28
> Вроде, речь шла об одной шестой как максимально возможной доле людей призывного возраста.
Нет. Пыхалов говорит об 1/6 от общего количества населения.
Но народ почему-то обсуждает цифру в 1/3 от населения, приписывая её Игорю Васильевичу, и охреневая от её нереальности.
> В миллионной армии странно говорить, что все воевать не умеют. Кто-то не умеет, а кто-то и наоборот. Потери и серьезные вермахт стал нести с первых же часов и план наступления провалился сразу же. Барбаросса не выполнена - значит сопротивление оказалось значительно выше расчетного. так что уже не "не умели".
В оценках немецких потерь представители "школы объективистов" (тот же Исаев, например)часто ссылаются на разные "десятидневки" и тому подобный официал. Оттого-то даже в 1944 году потери СА в 3-4 раза больше потерь вермахта даже в победоносных сражениях. Между тем как, помнится, ещё на Милитере в своё время ловили "десятидневки", что они врут даже по сравнению с каким-нибудь Овермансом в сторону занижения, и сильно.
Кому: Игорь Ивкин, #13
> У Конан Дойла, кажется, в "Собаке Баскервилей" был эпизод, когда на доктора Степлтона, копавшегося в могилах кроманьёльцев и неандертальцев, подали в суд за то, что он раскопал могилы без согласия родственников похороненных.
Доктор Мортимер раскопал могилу эпохи неолита.
> Между тем как, помнится, ещё на Милитере в своё время ловили "десятидневки", что они врут даже по сравнению с каким-нибудь Овермансом в сторону занижения, и сильно.
Читал про бой в 1941 танка КВ (командир старший лейтенант Колобанов) против колонны из пары десятков немецких танков возле совхоза Войсковицы Ленинградской области.
Все немецкие танки были уничтожены. Правда поле боя осталось за немцами. И интересная вещь - немцы потери 20 танков 20 августа 1941 года "не заметили". В немецких архивах об этом ни гу-гу.
Правда при более детальном рассмотрении документов выяснилось, что немцы поступили хитро - поскольку поле боя осталось за ними, то те танки, что удалось отремонтировать "в поле" вообще в потери не включили. А "потерянные безвозвратно" тупо "размазали" на пару недель боёв, что бы не выглядело "так страшно и не раздражало начальство".
Кстати, тут же возникает тема "28 панфилосцев". Про подбитые ими 18 танков. "Обличители" говорят, что "педантичные немцы потерю этих 18 танков не заметили", ибо в отчётах и сводках об этом ни слова.
Ну. так они и потерю 22 танков 20 августа под Войсковицами так же "не заметили". :)
И ещё на тему "28 панфиловцев".
"Обличители" часто говорят о "невозможности" такого боя с такими потерями у немцев. "Да ну хватит заливать! 18 танков, да 28 человек с гранатами и бутылками! Сказки!! Пару танков при таком соотношении подбили бы. Не больше."
Смотрим как дрались остальные части этой "панфиловской" 316-й дивизии. И находим например следующее :
"17 ноября 17 бойцов 1073-го стрелкового полка под командованием лейтенанта В. Г. Угрюмова и младшего политрука А. Н. Георгиева отбили атаку немцев в районе деревни Мыканино. Из 17 человек уцелело только двое. Потери противника, по советским данным, составили 8 танков подбитыми."
И почему-то вот этот подвиг ни у кого вопросов не вызывает, хотя цифры вполне сопоставимые. Кстати, немцы потерю этих 8 танков то же "не заметили". Про 8 подбитых танков говорят только советские архивы.
Еще на счёт потерь вопрос.
Интересно, а потери среди тех советских граждан, что пошли к Гитлеру служить куда относятся?
Ну среди тех "лихих украинских хлопцев", что Хатынь сожгли, прибалтийских "лесных братьев" и прочее РОА и полицаев.
А их количество примерно в миллион оценивается (не погибших, а служивших). И есть стойкое подозрение, что они в этих самых 26 миллионах затесались.
Ну и ещё - Франция это "страна победительница". А потери французских граждан воевавших на восточном фронте куда относятся? К вермахту и СС или к потерям "Стран антигитлеровской коалиции"?
Кому: Игорь Ивкин, #32
> Вообще-то спецназовец говорил о "неумении воевать" в 1941-42 по сравнению с победными 1943-45, когда мы уже научились воевать.
Он не делал акцента на конкретный период.
Кому: Игорь Ивкин, #30
Цифры вплоть до 15% почти реальны наипрактике, ну, может, какой процент надо отнять.
Кому: Игорь Ивкин, #34
Извини. Я неправильно сформулировал предложение. Должно быть так "Доля людей призывного возраста по Пыхалову - 1/6 часть населения". Треть мужского населения.
Кому: Игорь Ивкин, #33
Мне попадались другие "официальные данные". В частности книга Муромцевой "Женщины в Великой Отечественной Войне" изданная в 70-80 годы. Там цифра 980 тысяч. Здесь, как и везде, разброс в разы. Нужны официальные данные из ирхива.
Кому: Игорь Ивкин, #33
Источник твой у меня на планшете не открывается. Но, скорей всего, речь идет о так называемом Призыве Ленинского Комсомола. Там да - фигурировал именно такой порядок.
Кому: Игорь Ивкин, #40
Камрад, тут не только Францию, но и "друзей" поляков тоже можно вспомнить, вроде как Польша против немцев воевала, но в плен во время ВОВ, что то много поляков попало, тех которые в ходили в состав войск Вермахта.
Кому: Игорь Ивкин, #10
Самый сильный немецкий удар пришелся на южном направлении. И, как оказалось, южное направление было укреплено слабее северного. На направлении Рокоссовского тоже было непросто, но там не было ситуации пожара подобного тому что пришлось тушить 5ГвТА. И было бы неправильно ожидать, что готовившийся всю весну вермахт вдарить слабо. А насчет потерь тоже интересно: читал что наши подсчитывают потери с 5.07 по 23.08, а немцы тупо за цельный месяц с 1.07 по 31.08. Как-то нечестно, не кажется?
Третий Рейх был весьма лживым государством, где все врали всем. Когда очередной дегенерат заявляет, что там был строгий порядок и учет и сраным немецким бумажкам надо верить как святому писанию - ничего, кроме эпитета "Редкостный долбоеб" в голову не приходит.
Просто напомню - даже Гитлеру врали всю войну - и даже в 1945 году врали. Его истерика, когда он, наконец, понял, что его обманули по-крупному в последний раз и никакого Венка и Буссе со Штейнером уже нет и помощи ждать нечего - описана десятками очевидцев. Впрочем Гитлер тоже врал всем подряд.
Тысячелетний Рейх, уберменьши и прочая херня.
А на деле куча брехунов и фальсификаторов от А до Я. К слову напомню - Тот же Геринг заявлял, что ни одна бомба не упадет на Рейх, иначе пусть его называют не Герингом, а Майером. Ну и данные немецкой разведки, которая не знала о количестве советских танков и мобреурсе, умелое снабжение войск, отчего вермахт две зимы куковал у нас без теплой одежды и ты пы. й
Кому: Цзен ГУргуров, #44
> Источник твой у меня на планшете не открывается.
Статья за авторством Барсуковой Н.В.
"ЖЕНЩИНЫ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ СССР В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945 ГГ"
". по данным Главного Организационно-мобилизационного управления Генерального штаба Вооружённых Сил Российской Федерации Всего в годы Великой отечественной войны было призвано на военную службу 490 235 женщин."
В списке литературы ссылка на документ ИВИ МО Документы и материалы инв.№ 7811 с.2.
Быстро "пробежался" по работе Мурманцевой В.С. "Советские женщины в Великой Отечественной войне" 1974г.
Общей цифры призванных женщин не нашёл. Упоминаний про "миллион" то же. Есть конкретные цифры по отдельным видам войск или призванных женщин из отдельных городов или республик. Хотя возможно плохо искал.
Кстати, про призыв по линии ВЛКСМ она тоже пишет, но общей точной цифры назвать не может. Пишет, что "около 500 000". И ни каких ссылок на документы не даёт.
Видимо в плане допуска к архивам МО СССР у неё в начале 70-х были проблемы.
Кстати, о подобных проблемах в ролике Игоря Пыхалова например у группы Григория Кривошеева упоминалось.
Кому: Игорь Ивкин, #40
>>отери среди тех советских граждан, что пошли к Гитлеру служить куда относятся?
Считаются на нашей стороне, кроме тех, что служили в отдельно выделенных национальных подразделениях СС и Вермахта, вроде как.
Кому: Игорь Ивкин, #40
>>потери французских граждан воевавших на восточном фронте куда относятся
Бывает, их делят на немцев и не немцев.
Кому: Игорь Ивкин, #48
Ну, дык! Можно подумать, что до 22 июня 41-го года ни одной женщины в РККА не служило. Опять же в партизанах тысяч 30 женщин наберется, а то и больше. Ну и желдорвойска как считать? Непосредственный состав или всю мобилизованную сеть. Призванные в ВМФ, Трудармию и тд. Полагаю, у Муромцевой с доступом было все в порядке, а вот "редакторы" из Главлита по тексту хорошо прошлись. В общем цифра плавает между миллионом и полумиллионом.
Не. Я всё понимаю, но просто надо периодически напоминать любителям рассказывать про "завалили мясом", что при методике подсчёта "до войны было столько-то, а после войны столько-то" все потери тех советских граждан, кто воевал против СССР автоматически попадают в "потери СССР".
И про довоенную перепись так же забавно (как отметил Игорь Пыхалов). Сначала орут, что Сталин заставил приписать к населению СССР до 10 миллионов человек и призывают этой переписи не верить. А когда нужно показать цифру "ужасных потерь в Великую Отечественную", почему-то спокойно берут данные "лживой переписи" и эти виртуальные 10 миллионов записывают в потери. Ведь в послевоенных переписях их же нет, значит зверский Сталин погубил.
Кому: Цзен ГУргуров, #51
> Полагаю, у Муромцевой
Всё таки Мурманцевой :)
Ещё статья о призванных на службу женщинах:
Советские женщины в годы Великой Отечественной войны
Петрова Нина Константиновна доктор исторических наук 2016 год.
"Точных цифр о численности призванных нет. Но известно, что только по призыву комсомола воинами стали свыше 550 тыс. женщин. По линии Красного Креста получили специальность и пришли на службу в военно- медицинские учреждения санитарной службы Красной Армии 300 тыс. ошинских сестер, 300 тыс. медицинских сестер, 300 тыс. санитарок, свыше 500 тыс. сандружинниц ПВО"
Что такое "ошинские сёстры" не понял. И цифры какие-то совсем пипец. Получается только по линии Красного Креста больше миллиона.
И опять точной цифры на призыв по линии ВЛКСМ и ссылок на документы нет. Просто написано "свыше 550 тыс". То есть "цифирь с потолка".
Про Красный Крест так же ссылка не на документы, а на энциклопедию 1985 года. Видимо то же у автора были жесточайшие проблемы с доступом в архивы.
Кому: Игорь Ивкин, #54
Камрад, я ее книгу читал более 30 лет назад. Что-то в памяти стерлось :-)
Кому: Игорь Ивкин, #55
Да, тут явный перебор. "ошские" - очевидно фельшерских сестер. Очевидно, не все они проходили по военным наркоматам, а еще по линии наркомата здравоохранения и прочих ведомственных медучреждений.
Кому: Цзен ГУргуров, #56
> Камрад, я ее книгу читал более 30 лет назад. Что-то в памяти стерлось :-) >
Бывает. Я то же "Собаку Баскервилей" смотрел и читал ещё в прошлом веке. Вот и спутал Степлтона с Мортимером. О чём комрады на этой "ветке" тут же мне и указали.
> 1. Вся рота - этнические французы (около 30 человек), за исключением фельдфебеля
Угу. Как в вермахте или СС, так они все "истинные арийцы" или в крайнем случае фольксдоич. А как попадают в русский плен, так сразу вопят, что они французы, поляки, чехи, шведы и даже евреи с цыганами.
Есть известный список военнопленных по состоянию на 2 сентября 1945 г., опубликованный в 9 номере Военно-исторического журнала за 1990 год
И это именно военнопленные, взятые на поле боя в форме и с оружием.
Кому: Игорь Ивкин, #59
Евреи и цыгане - из румынских военопленных, где эти национальности подлежали призыву.
Кому: Игорь Ивкин, #59
Французы в Вермахте из Эльзаса и Лотарингии как подданые Рейха. Французские французы в масее из дивизии СС Шарлемань. Поляки в основном из Силезии и Дануига тоже вошедших в состав Германии. Я тут как-то писал про Гуслика из 4 танкистов - он был призван из Шленска (Силезии) да еще польской части Тешина. Успел побывать подданым Австро-Венгрии (судя по возрасту), Польши, Рейха. Был призван в Вермахт - убил капрала и угнал танк. Зачислен в РККА, потом перевелся в Костюшко. Типичная, надо сказать, судьба. Ну кроме подвига с угоном танка.
Кому: Игорь Ивкин, #10
> решил глянуть на общий ход войны и остановился на сражении на Курской дуге. И что там увидел:
Камрад, "смотреть" и "видеть" это разные вещи. А правильно понимать увиденное. Это ещё намного сложнее. Я не раз уже рассказывал интересующимся. что чаще всего все попытки обсуждать боевые действия (в частности, которые показывал), без комментария и пояснения участников практически нереальноо. Это трудно даже профессионалам. Непрофессионалам же. Ну, практически, тыкать пальцем в небо. Проблема в том, что посторонний человек снаружи чаще всего не может правильно оценить нюансы даже самого простого боя. Разбор же сложной и многоплановой операции, состоящей из множества боёв (и сопровождающих их действий), о которых качественной информации в лучшем случае 1-2%, это вообще дело гиблое.
Качественность такого разбора стремится к нулю. И ладно ещё, когда подобным разбором занимаются штабы и исследовательские группы, напичканные специалистами. даже для их разборов результат весьма сомнителен. По своему опыту скажуЮ, в академии мы подобные разборы битв ВОВ делали. Причём, оснновываясь не на такой скудной инфе, которая тебе доступна, а на всей, что существует. И то, это задача не из простых.
Всё сказанное не тебе в укор. пытался - уже молодчина. А просто, для понимания.
По сказанному тобой отмечу лишь некоторые пункты, обдумывание которых поможет тебе понять некоторые тонкости и, может быть, поможет в дальнейшем, когда будешь оценивать какие-либо б.д., раз уж тебе это нравится. Что одобряю. думать - всегда хорошо. 1. Вот ты правильно пишешь: > 3. Построена правильная глубокоэшелонированная оборона. Что это (глубокоэшелонированная оборона) означает в реальности - это значит, что в каждом бою (элементе операции) участвует (находится на лини соприкосновения с противником) не более трети (а чаще от 1/5 до 1/8) общего количества л/с. При общем равенстве сил, превосходство наступающего противника на некоторых конкретных (в месте концентрации его сил) участках может достигать 1:10 - 1:30. То же самое и с системой всестороннего обеспечения боя. Чем крупнее (шире по фронту) операция и больше глубина обороны, тем она сложнее. атакующий же может сосредоточить ресурсы там, где ему нужно, не размазывая. У обороны, конечно, есть и множество преимуществ, которые делают её предпочтительным способом нанесения максимального/необходимого урона противнику. Однако, речь не о них.
> И при всём при этом немцы так врезали, что прорвали первые линии обороны и "дыры" пришлось затыкать резервами, Это нормально для глубокоэшелонированной обороны. Она так и строится. Такова её суть и концепция. Первая линия - наверняка прорывная. Она нужна для определения направления главного удара и возможности бросить контратакующие резервы в нужное место. Иначе на большом участке фронта действовать и невозможно (если мы не готовы рискнуть всем). При построении плотной, но тонкой обороны, первая линия тоже с большой вероятностью будет прорвана, но резервы уже не успеют. Нельзя было так рисковать. Всё правильно сделано.
2. Сказанное выше (в более развёрнутом виде) вообще является одной из самых сложных вещей оборонительных войн. Обороняющийся обороняет часто не то, что ему удобно оборонять, а то, что вынужден. Агрессор диктует место встречи и выбирает место концентрации усилий. Обороняющийся же вынужден растягивать свои силы и по фронту и в глубину. Потому что если обороняющийся сконцентрирует силы в одном месте, атакующий просто ударит в другом. Это максимально упрощённо, но, я думаю, понятно. 3. Изучая в своё время некоторые операции ВОВ (в частности, озвученную), я могу сказать, что на уровень потерь, например, бронетанковой техники очень повлияла качественная немецкая система ремонта и эвакуации. Если говорить, к примеру, о бое под Прохоровкой, то некоторые немецкие танки были подбиты за 2 дня по 2-3 раза. А несколько танков (извините, подразделения их уже не помню, а документов под рукой, по понятным причинам, нет) - 4 раза. Понимаете, что это означает? Количество подбитых немецких танков и количество потерь - разные. Как ни абсурдно подобное звучит. 4. В каждом конкретном случае сохраняется общая тенденция, уже озвученная автором: Результат подсчётов сильно зависит от того, что и как считать. Я люблю приводить пример из ТТХ Абрамса и Т-72. У обоих озвучена скорострельность 6-8 выстрелов в минуту. Однако, американцы по их методике считают (и указывают) техническую (максимальную в идеальных условиях), а наши - боевую (гарантируемую в худших условиях с учётом действий наводчика по наведению). Цифра получается одна и та же, а разница о..ительная. :)
Поверьте, реальные боевые действия настолько многофакторны и сложны, что однозначно оценить их по 5 (да хоть по 50) пунктам, как это попытались сделать Вы, невозможно. Но все равно, респект.
> А по вопросу использования живой силы окупированных Германией территорий маленький факт из истории моей семьи - мой дед как то в составе подразделения случайно пленил маршевую роту вермахта: > 1. Вся рота - этнические французы (около 30 человек), за исключением фельдфебеля > 2. Место пленения - амбар, где рота решила переночевать (НП сам уже не помню, но где то в Германии) > 3. Все, за исключением фельдфебеля, были без оружия.
Я наверно чего то не уловил. Предлагается чтоли выдать этим страдальцам оружие и после этого взять их в плен уже "честно"? По моему отловили контингент который в случае получения оружия начал бы стрелять в наших людей. Отловили по дороге к этому самому оружию. Хорошо что отловили во время. Отловленные такие же военнопленные как и все остальные - не отличаются совсем ничем.
> Если говорить, к примеру, о бое под Прохоровкой, то некоторые немецкие танки были подбиты за 2 дня по 2-3 раза. А несколько танков (извините, подразделения их уже не помню, а документов под рукой, по понятным причинам, нет) - 4 раза. > Понимаете, что это означает? > Количество подбитых немецких танков и количество потерь - разные. Как ни абсурдно подобное звучит.
Почему абсурдно? Наоборот. Вполне понятно. Именно потому, что ремонт бронетехники "в поле" вполне возможен. Ещё в далёком детстве читал книгу "про войну" (к сожалению не помню автора и название), а в 60-е их писали те, кто войну прошёл, так там была горькая фраза автора про то, что в 41-42 поля боёв в основном оставались за немцами и всё, что было на этих полях доставалось им же. В том числе и то, что можно было отремонтировать за полчаса-час.
А потом был фильм "На войне, как на войне" (1966г) В котором это всё было наглядно показано. Если бы деревня Соколовка осталась бы за немцами, то экипаж гвардии лейтенанта Малешкина скорее всего бы погиб, а самоходка была бы взорвана немцами и записана в "безвозвратные потери". Но деревня осталась за русскими. И в результате после получасового ремонта полностью готовая к бою самоходка поехала догонять наступающие советские части.
То же самое было и у немцев при наступлении в 41-42 годах.
Читал воспоминания ветеранов об обороне Сталинградского тракторного. Если не ошибаюсь, то немцы его так и не взяли. Там вышла некая, если позволительно по отношению к тем событиям сказать, анекдотическая ситуация:
Завод выпускал продукцию даже тогда, когда немцы уже разворотили город и линия фронта проходила по территории завода. В какой-то момент дело сложилось так - из руин цеха выползало два советских танка. Через некоторое время немцы их подбивали и докладывали в штаб, что "подбито два танка". Ночью танки затаскивались в цеха, ремонтировались и либо на следующий день, либо через пару дней вылезали снова. Немцы опять их подбивали и история повторялась снова. В конце концов вроде как дело дошло до одного "бронированного чудища непонятной марки", которое варили и собирали из чего угодно, лишь бы он смог доехать 50-100 метров до огневой позиции и пару раз выстрелить. А немцы продолжали слать весьма правдивые отчёты о том, что "подбили 1 танк, подбили 2 танка", пока в их штабах не охренели от того, что судя по потерям русских в районе Сталинградского Тракторного действует чуть ли не танковый корпус, а то и больше.
Хотя может быть это и просто фронтовая байка.
> Поверьте, реальные боевые действия настолько многофакторны и сложны, что однозначно оценить их по 5 (да хоть по 50) пунктам, как это попытались сделать Вы, невозможно. > Но все равно, респект.
Благодарю за оценку, но. Либо я плохо выразил свою мысль, либо меня просто не поняли.
Я не оцениваю Курскую дугу как таковую. Я попытался сравнить лето 41-го и лето 43-го. И как мне кажется нашёл ответ на вопрос, почему в 41-м у нас было очень мало шансов. Во всяком случае этот аргумент (возможно с историческо-военной стороны и спорный), как я заметил, безотказно действует убедительно на оппонентов моего уровня исторических знаний (то есть практически любительских).
Аргумент следующий, он как раз в тех 5 пунктах, которые для любого любителя типа меня "лежат на поверхности":
1. Двухлетний опыт войны у РККА в 1943. Чего не было в 1941, когда фактически многие дивизии и армии только формировались.
2. Соотношение сил. (здесь меня запинали, поэтому этот пункт можно опустить)
3. Отстроена оборона и батареи стоят на позициях, авиация и танки готовы к бою, солдаты сидят в окопах и блиндажах, а не в казармах как в 1941. Хотя под Мурманском и на юге против румын командование всё таки утром 22 июня посадило солдат в окопы в отличии от Павлова. И имело определённый успех в отличии от того же Павлова. Но это опять мой поверхностный взгляд любителя.
4. В воздухе равенство, а кое где у нас преимущество, чего в 1941 не было.
5. Командование РККА точно знало день и время немецкого удара и начало битву первым, открыв предупредительную артподготовку, стоившую немцам очень дорого. В 1941 мы не знали точного дня нападения и тем более не имели права открывать предупредительный огонь.
Так вот в 1943, имея вот эти 4-5 пунктов явного преимущества перед состоянием дел в 1941 всё равно пропустили немцев до Прохоровки, где наше командование точно не ожидало увидеть элитные СС-овские танковые дивизии и тем более не планировало устраивать "самое грандиозное танковое сражение в истории" силами резервных армий.
Когда вот это всё разворачиваешь людям (не упёртым либерастам, а тем кто действительно хочет понять и разобраться), которые рассуждают про "идиота Сталина, устроившего разгром 41-го", то мнение их в разной степени меняется. И они хотя бы начинают "чесать тыковку" и транслировать что-то вроде "ну да. Если Гитлер нам в 43-м такое устроил под Курском, то в 41-м у нас действительно отбиться у границы было не так много шансов, ибо "Лучшая Армия Планеты. "
Извиняюсь за практически дубляж своего поста №10, но это попытка объяснить, что я не пытался сделать разбор Курской битвы. Я пытался найти простой и понятный даже далёкому от истории человеку аргумент, почему у нас были жестокие проблемы с немцами в 1941-м.
Кому: Игорь Ивкин, #65
> Либо я плохо выразил свою мысль, либо меня просто не поняли. Сорри, действительно, я неправильно понял Вашу мысль.
> И как мне кажется нашёл ответ на вопрос, почему в 41-м у нас было очень мало шансов. Во всяком случае этот аргумент (возможно с историческо-военной стороны и спорный), как я заметил, безотказно действует убедительно на оппонентов моего уровня исторических знаний (то есть практически любительских). Если хотите, я подкину Вам ещё одну - не слишком любительскую, но, думаю, понятную. Наше геополитическое положение (было в СССР, а в какой-то мере остаётся и сейчас) таково, что мы принципиально не в состоянии были в мирное время содержать армию, способную отразить все возможные агрессии. В РИ (несмотря на то, что врагов у неё было меньше, а союзников - больше) и то, если знаете, в некоторые периоды солдаты (а не только офицеры) служили по 25 лет. РИ могла себе это позволить потому что эти солдаты были скотом, ничего не стоящим. СССР же подобного расточительства допустить не мог по многим причинам. Поэтому, на самом деле, было вполне ясно, что противостоять по сути армии объединённой/покорённой Гитлером Европы (а она на него работала вся) регулярная армия не в состоянии. Чтобы мы могли иметь такую армию, вся страна должна была работать только на не. И загнуться, в результате.
Поэтому наш стратегический план был единственно возможным - армия мирного времени предназначается лишь для того, чтобы погибнуть, задержав противника (и каждый из нас, советских офицеров, в том числе и в послевоенное время это осознавал). Погибнуть, дав стране время на перевод промышленности на военный режим и отмобилизацию. Поймите, других вариантов просто не существовало. У нас не было под пятой нескольких (примерно равных нам) стран, ресурсами которых мы могли пользоваться, чтобы длительное время содержать достаточно боеспособную профессиональную армию. А нам ведь ещё и развиваться нужно было.
Кстати, даже Резун в своих "исторических произведениях" подтверждает это, рассказывая, о большом количестве "бумажных" кадрированных дивизий перед войной. Правда, этот недоумок делает из этого идиотский вывод, что это означает подготовку к нападению на Германию. Бумажными дивизиями? Хотел бы я на это посмотреть. :) Бред. Это подготовка именно к обороне. По концепции, которая у нас была всегда (вплоть до развала Союза).
Армия свою задачу и свой долг выполнила с честью. План оказался верным и сработал. Мы победили. Можно обсасывать мелочи и детали, вроде причин потерь и прочего, но это бессмысленная шняга. Любой, кто считает, что можно было в тех условиях сделать лучше, победить такого противника (который победил всю Европу) с меньшим количеством потерь - идиот. ИМХО.
Камрад, ещё и добавить. Честь и слава нашим дедам и прадедам, сломавшим хребет фашистской гадине.