Тут будет срач и обвинения в ньюфажестве

… или как игрок, чьё знакомство с ДнД началось с третьей редакции, впервые познакомился с АДнД.

Я тут сгоряча предложил одному своему знакомому меня поводить по чему-нибудь. Знакомый согласился, вот только он последние N лет выпал из большого секса активной ролевой жизни, поэтому с последними новинками игростроя, современными игровыми тенденциями незнаком и вообще. Короче, поводиться он мне предложил по АДнД. Второй редакции. Поддержка которой уже прекратилась к тому времени, как я впервые познакомился с ролевыми играми. Я согласился, достал давно забытый мною на жёстком диске ПХБник оной системы с намерением её изучить.

Открыл первую главу — про основные характеристики… . В общем, я теперь знаю, что такое «устаревший подход к гейм-дизайну», о котором несколько месяцев назад был холивар на МРИ с участием Мормона и восставшего из бана Шамана.

Это когда там, где Трёшка обходилась одной унифицированной таблицей, здесь шесть таблиц на несколько столбцов каждая. Это когда значения характеристик 8 и 15 дают одинаковые бонусы (их отсутствие) к большинству бросков. Это когда в таблице Силы есть отдельный столбец на шанс выламывания дверей и отдельный столбец на шанс сгибания прутьев/поднятия ворот, при этом в первом случае кидается d20, а во втором — d100.

Нет, заявку на игру я не отозвал, хотя сперва был такой порыв. Чувствую себя примерно как человек, приехавший в Японию и пытающийся освоиться с местным бытом, научиться есть палочками и так далее. Продолжаю курить систему, посмотрим, что там дальше…

Vantala
29 марта 2018, 11:53

81 комментарий

Dmitry Gerasimov
29 марта 2018, 12:04
+6

Вантала
29 марта 2018, 12:46
+3

Ahill_
29 марта 2018, 12:57
+1

Sidhe
29 марта 2018, 13:45
+2

Я не уверен, кстати, что сам на данный момент отрефлексировал все причины, по которым распределение skill points по рангам скиллов в 3.5 вызывает у меня приступ бухгалтерского уныния, а вкладывание character points в умения в GURPS — нет, при том, что занудных арифметических операций во втором случае скорее больше.

Dmitry Gerasimov
29 марта 2018, 17:28
+2

Geometer
30 марта 2018, 11:21
0

Geometer
29 марта 2018, 14:21
+11

А мне, в последнее время, вообще кажется, что требование приличного system mastery для игрока в «мидскуле» — неверный поворот развития НРИ.

И *W ый подход — опиши заявку опираясь на логику (бытовую \ мира), мастер её оцифрует одним броском, видится как раз более естественным для НРИ (если вообще можно говорить о естественности для НРИ хД).

Ahill_
29 марта 2018, 13:00
+3

Нет такого понятия как мидскул. Соответственно и требований к систем мастери в нем нет.

Это мне бесконечно напоминает любителей словесок, они практически так же говорят:

Sidhe
29 марта 2018, 13:51
+1

Thousand
29 марта 2018, 14:20
+1

Nalia
29 марта 2018, 15:03
+1

Dmitry Gerasimov
29 марта 2018, 17:31
+4

Ну, вообще, илита это вполне себе устоявшееся понятие даже за пределами тесного коммунити НРИ. Даже в словарях слэнга встречается. Культисты — легко гуглится и даже страница в википедии есть! en.wikipedia.org/wiki/Cult Любители словесок точно так же есть физически и характеризуются любовью к играм (почти) без системы. Волшебное чаепитие такой же устоявшийся термин, которым давно пользуются и за пределами Gaming Den. Пожалуй только что квантовые медведи — местный мем, но и у него есть достаточно четкое определение.

А вот определения мидскула нет и никто его четкого не давал. В англоязычном коммунити, применительно к РИ мидскул (как и нью скул к слову) никто не употребляет по понятным причинам. Ну не считать же «системы, которые мне не нравятся» (в качестве которого обычно это понятие используется) за определение?

Так что да — вышеперечисленные понятия есть, а «мидскула» нету. Такие дела!

Sidhe
29 марта 2018, 18:13
+2

Энвер из Нибиру
29 марта 2018, 18:30
+1

Nalia
29 марта 2018, 18:57
0

zabzaz
30 марта 2018, 01:18
+1

Nalia
30 марта 2018, 11:32
+2

Циркумфлекс
31 марта 2018, 21:02
+1

Циркумфлекс
31 марта 2018, 21:01
0

Nalia
1 апреля 2018, 12:22
0

Каждый раз подробно писать телегу вместо одного лёгкого слова, к тому же прижившегося, было бы безумием. Тем более, что конкретно ты там была и значение знаешь.

Что не отменяет того факта, что это новояз.

Циркумфлекс
31 марта 2018, 21:04
+3

deever
3 апреля 2018, 12:26
0

Dmitry Gerasimov
3 апреля 2018, 12:54
0

Geometer
29 марта 2018, 14:24
+4

Ahill_
29 марта 2018, 14:36
+1

Если я тебя вдруг как-то обидел — то извиняюсь тоже. Но я пока не понял твоей реакции. И да, я тебя, возможно, действительно не понял по написанному.

Мысль выше была вот про что — вообще говоря, НРИ штука большая и мне кажется, что очень странно любую ветвь развития обвинять в неправильности, неестественности и так далее. То есть это во-первых довольно разнородная шутка, которую в разные стороны тащат любители разного (причём объективно разного — разным игровым группам и разным игрокам в разное время нужны очень разные игры, настолько, что во многих случаях пересечения по запросам просто нет). Более-менее устоявшиеся подходы создавались кучей народа и проходили эволюционную обкатку. Сравнивать принципиальные подходы, а не частные решения — это как-то опасно близко к «есть те способы игры, которые я (или, в лучшем случае, я сейчас) понимаю, и неправильные».

Geometer
29 марта 2018, 15:31
+3

Моя мысль была такая: 1. Преобладание тяжёлых систем, среди всего продающегося скажем в последние 17 лет достаточно заметно (я про проданные экземпляры книг, или про «заведённые на считаемых онлайн-ресурсах игры» или. ). *) В принципе любой собеседник имеет право потребовать сменить формат разговора из обмена мнениями в исследование и на пустом потребовать доказательств каждого утверждения (долго думал зачёркивать ли фразу). Но у меня, например, не возникает сомнений, что продажи под эгидой НРИ «систем-тяжёлых-для-игроков» были куда больше чем «систем-лёгких-для-игроков». Если есть серьёзные сомнения в этом, прошу указать явно.

С другой стороны в последнее время (ИМХО это связано с облегчением процесса «выпустить свою НРИ» и снижением транзакционных издержек — торговлей *pdf) появилось достаточно много альтернативных систем и альтернативных подходов (Фиаско, *W, OSR). **) тут ещё Fate надо упомянуть — но это отдельный разговор.

У этих альтернативных подходов много плюсов. Но нет плюсов коммерческих: — на «лёгкую» систему нельзя «подсадить и стричь бабки» — для делания лёгкой системы сейчас нужен сильный автор (например The Hood посмотри). А где много сильных авторов взять-то? Вот и клепают системную графоманию.

С другой стороны «лёгкие-для-игрока» системы по сути сейчас представляют собой правый хвост. Как всегда его сложно оценить.

Именно поэтому я говорю о мидскул-тенденции к «сложным-для-игрока» системам.

Ahill_
29 марта 2018, 16:21
-2

Во-первых, сдаётся мне, что ты рассматриваешь игроков как нечто единое — общий пул. В то время как мне сдаётся прямо обратное — что то, что покупает человек с одними вкусами, другой купит вряд ли или не в том количестве. И что у нас есть довольно большое количество разных подтипов хобби, которые растут (или убывают) довольно неравномерно и весьма непредсказуемо. Потому смотреть на «игроков в целом» довольно малопродуктивно. Особенно если учитывать, что более-менее типичная ситуация с ролевиком — когда ведущий достиг некоторого уровня мастерства, он становится существенно независим от внешнего мира, и может просто себе понемногу вербовать игроков в группу в случае чего из своего круга общения. Не «светясь» особо в большом мире, если он не фанат смежных хобби, вроде того, которому мы сейчас предаёмся (дискуссии на ролевые темы).

Второй момент — что надо разделять «то, во что играют» и «то, что продаётся» в любом случае. (И не только потому, что я старый пират и не знаю цены рулбука Pathfinder). Потому что количество потребного для игры в разных стилях может очень отличаться — и те же «заведённые игры» будут давать другую картину, чем проданные книги или файлы. Причём совершенно не факт, что и они будут давать какое-то соответствие реальным играм — просто потому, что разного рода игры в разной степени нуждаются во всевозможных инструментах, и отслеживать многие более лёгкие игры просто очень проблематично: если их можно вести, в общем-то, без сложных схем, фактически в любом мессенджере (со ссылками на сетевой дайсомёт или просто с дайсами у одного из участников, которому прочие доверяют). В общем, статистика сама по себе проблемная вещь — так что ситуация тут ещё хуже, чем с «потребовать статистику». Я, честно говоря, не очень представляю, как её вообще сколько-то надёжно собрать. Потому мнения у меня тут нет — только ощущения (и чужим мнениям я тут доверяю с опаской, явно проговариваю это по твоей просьбе).

Далее, стоит учитывать, что если говорить про продаваемые системы, то это вовсе не синоним систем существующих (и даже более-менее активно задействованных). Потому что количество систем любительских, доступных бесплатно или за плату символическую очень и очень велико (сеть такие возможности даёт) — а среди них как раз наоборот, будет перекос в системы более лёгкие. Не потому, что лёгкую систему проще сделать качественно, а потому что силами одного человека или малой группы проще довести до конца малый проект. Потому и коммерческие игроки на этом поле толкутся меньше.

В общем, мне тут видится только то, что «раскрученные марки сильнее на виду» — и мне кажется, что на основе этого трудно что-то говорить и про развитие НРИ, и про состояние НРИ, и про что-то иное столь же философское.

Geometer
29 марта 2018, 16:49
+5

Правый хвост можно попробовать оценить по онлайн сервисам. 50% не выходит.

А лет 7 назад, скажем (я правда не по roll20, а по dungeonmaster сужу, на roll 20 меня в 2010м не было) — он был существенно меньше чем сегодня.

Именно это я и назвал «я не хочу тебя понимать».

Ahill_
29 марта 2018, 16:58
0

Погоди. Снова — давай-ка ещё раз утверждаемый тобой тезис. Потому что ты оперируешь некоторой линейной шкалой (и я вообще не уверен, что понимаю, что у тебя «правый хвост»). Мне вообще пока что кажется, что линейная шкала порочна. Перед тем, как упорядочивать системы и что-то оценивать, надо сперва выяснить, будет ли смысл в этой абстракции (я вот не уверен). Я повторяю, что пока совершенно не уверен, что твои неозвучиваемые предпосылки так уж очевидны — и соответственно, что твоя интерпретация наблюдений даёт основания для выводов.

Мне пока кажется, что в твоей картине развития слишком много неозвучиваемых предположений. Я не уверен, что понимаю даже твои примеры — потому что на уровне подхода, например, ты вроде считаешь OSR-системы (всякие ретроклоны?) отдельными — а на мой вкус это плоть от плоти «тяжёлых» систем, просто обращённые к привычкам немного иного поколения. С другой стороны, всякие как раз весьма простые по механике (как идейно, так и собственно в виде реализации) системы начали появляться ещё в 80-тые, и поиск пошёл в разные стороны очень быстро. Требующая навыка и не требующая навыка — это же ещё и «интуитивная\неинтуитивная», а интуитивность есть по разным направлениям… Вообще, у меня нет уверенности, что мы вообще понимаем сколько-то одинаково «состояние НРИ», потому и сомнения почти в любом месте, в которое тыкни.

Вот например, во-первых мне кажется, что всё не было так просто с описываемым тобой процессом — "

То есть значительная часть того, что сейчас выходит в форме разных pdf, в доинтернетную эпоху в более-менее велосипедированной форме просто существовало в тетрадках ведущих или в качестве сборников личных надстроек над какой-то системой. (Второй источник их роста — взаимоопыление авторов, но это долгий разговор).

Далее, мне весьма нетривиальным кажется факт, что по печатным текстам можно сколько-то надёжно судить о практике их применения, а не только о факте продаж. (Помнится, был где-то шуточный комикс про тестировщика новой редакции D&D, который собирает несколько мастеров, чтобы опросить — а те ему выдают реплики вроде «я вообще-то веду, не ограничивая игроков такими мелочами как детали на чарлисте, или там правдоподобие, или там, знаете, правила» или «я веду своё приключение как эротически вдохновлённое sexventure»). Шутки шутками, но собственно применение системы (даже не модульной в основе) — это отдельный пласт.

И вот с этим я действительно не то, что не хочу понимать — а не уверен, что продвигаться стоит, пока нет ясности. Потому что я не уверен, как оценивать — и не уверен, что с тем же примером с известными системами и Fate мы не просто говорим про случайно попавшую на глаза часть хобби (может быть потому, что она «под фонарём» и лучше ловится; может быть потому, что она просто нам оказалась ближе).

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎