Исторический клуб: Вопросы по нумизматике - Исторический клуб

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.

* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.

• 2 Страниц
• 1

• Вы не можете создать новую тему
• Вы не можете ответить в тему

Вопросы по нумизматике

• Группа: Админ
• Сообщений: 12 311
• Регистрация: 13 марта 11
• История, политика, дача, спорт, туризм
• Пол: Мужчина
• Город Москва

Уважаемые друзья! Давайте в этой Теме делится вопросами и стараться на них ответить. Учитывая большую диаспору нумизматов в нашем Клубе, на многие вопросы мы получим быстрые и исчерпывающие ответы.

У меня вопрос: На многих грошах начиная с Сигизмунда III Ваза и заканчивая Яном Казимиром Ваза на реверсе отображена Держава и цифры в ней. Цифры на монетах разные, даже если монеты одного номинала. Что означают эти цифры?

• Группа: Гости

• Группа: Тролльтроль
• Сообщений: 744
• Регистрация: 01 июля 13
• Пол: Мужчина
• Город Ростов-на-Дону

Орты (от ортсталер) первоначально были 1/4 польского талера, это более крупная монета, чем грош, вот фото с белорусского аукциона, просят 400 талеров долларов :

Две верхние монетки Магистра это польские полтораки Сигизмунда Вазы (1,5 гроша) 1621(? - вроде единица стоит) и 1623 гг. весом 1,54 г проба где-то 500-я (биллон низкопробный), 24 в державе значит 1/24 часть талера.

Нижняя - полторак Яна-Казимира, при нем в талер входило уже 60 полтораков, вес где-то грамм, а проба вообще около 300-й.

Русско-польская война подорвала и финансовую систему Польши, там, как и на Руси выпускали медные монеты - боратинки (придумал их Т.Буратини) для оплаты солдат и серебряные биллоные тымфы (придумал немец А.Тюмпфе, вроде такая фамилия) номиналом в 30 грошей, а серебра в них - только на 12, ну, как ефимки по 50 коп., а надчеканка - уже 64 коп.

• Группа: Админ
• Сообщений: 12 311
• Регистрация: 13 марта 11
• История, политика, дача, спорт, туризм
• Пол: Мужчина
• Город Москва

Спасибо. То есть в первом случае 24 означает 1/24 талера, а во втором 60 означает 60 полтораков. Странно немного, чтобы 1/24 числом 24 обозначали, а в другом случае так же стоящее число в державе по-другому трактовали. А я ещё с цифрой "3" знаю, а Вы знаете ещё державы на монетах Вазы с числами?

• Группа: Гости

• Группа: Админ
• Сообщений: 12 311
• Регистрация: 13 марта 11
• История, политика, дача, спорт, туризм
• Пол: Мужчина
• Город Москва

Монеты Зарубежные

6 грошей 1626 г., Cигизмунд III.

6грошей 1626г Cигизмунд III-35е 1/4талера 1622 г Cигизмунд III-50е

А тут 6 грошей 1/4 талера, значит полторак - это 1/16 талера. Как же быть с "24" на полтораке? Да и почему на других монетах польских того же Сигизмунда нет цифр по номиналу (дробная часть талера. ).

• Группа: Тролльтроль
• Сообщений: 744
• Регистрация: 01 июля 13
• Пол: Мужчина
• Город Ростов-на-Дону

Александр Кас сказал:

Денежная система Речи Посполитой с 1580 года выглядит так:

Злотый (счётный) = 30 грошам Талер= 6 шостаков = 12 трояков= 36 грошей= 72 полугрошей= 360 денариев=720 оболов

С 1604 года Талер= 4 орта= 40 грошей= 400 денариев

С 1616 года Талер= 4 орта= 45 грошей= 450 денариев

С 1621 года Талер= 4 орта= 64 гроша= 256 шелягов= 640 денариев

С 1623 года Талер= 4 орта= 12 шостаков= 24 трояков= 48 полтораков= 72 гроша= 288 шелягов= 720 денариев

С 1626 года Талер= 5 ортов= 15 шостаков= 30 трояков= 60 полтораков= 90 грошей= 360 шелягов= 900 денариев

С 1659 года Талер= 5 ортов= 15 шостаков= 30 трояков= 60 полтораков= 90 грошей= 270 медных шелягов (боратинок)

С 1663 года Талер= 3 злотых (тымфа)= 5 ортов (18 грошевиков)= 15 шостаков= 30 трояков= 60 полтораков= 90 грошей= 270 медных шелягов (боратинок)

С 1677 года Талер= 5 ортов (18 грошевиков)= 6 тымфов= 15 шостаков= 30 трояков= 60 полтораков= 90 грошей= 270 медных шелягов (боратинок)

С 1717 года Талер= 6 ортов (18 грошевиков)= 6 тымфов= 18 шостаков= 36 трояков= 72 полтораков= 108 грошей= 240 медных шелягов (боратинок)

С 1752 года Талер= 6 ортов (тымфов)+12 медных грошей= 240 медных грошей= 720 медных шелягов

Александр Кас сказал:

Сообщение отредактировал Аркан: 22 июля 2013 - 20:28

• Группа: Админ
• Сообщений: 12 311
• Регистрация: 13 марта 11
• История, политика, дача, спорт, туризм
• Пол: Мужчина
• Город Москва

Всё понятно. СПАСИБО!

• Группа: Тролльтроль
• Сообщений: 744
• Регистрация: 01 июля 13
• Пол: Мужчина
• Город Ростов-на-Дону

Александр Кас сказал:

Магистр, смотрите мой предыдущий пост, в Польше количество номиналов в талере менялось часто .

Александр Кас сказал:

• Группа: Рыцарь
• Сообщений: 531
• Регистрация: 29 апреля 13
• -
• Пол: Мужчина
• Город Новоуральск

Сообщение отредактировал magnus: 23 ноября 2013 - 07:44

• Группа: Тролльтроль
• Сообщений: 744
• Регистрация: 01 июля 13
• Пол: Мужчина
• Город Ростов-на-Дону

Лидия - древнее государство в М.Азии приблизительно X в. до н.э. - 546 г. до. н.э. Известно своими россыпными золотыми месторождениями (помните из Геродота - ничего-мол примечательного нет кроме золота - "Природными достопримечательностями, как другие страны, Лидия совсем не обладает, кроме, может быть, золотого песка, приносимого течением реки Тмола") предположительно в районе р. Пактол, Тмол и других рек. Месторождения эти выработаны еще до н.э. Сейчас в Турции активно добывают золото, в 2012 г. добыли 29,5 т - 1-е место в Европе (если Турцию считать Европой, а Россию нет). Вот золотой статер царя Креза, с легкой греческой руки ставшего олицетворением богатства:

Про первые монеты З.О. лучше уважаемого Сергея Мурашова никто не расскажет.

Сообщение отредактировал Аркан: 23 ноября 2013 - 18:13

• Группа: Рыцарь
• Сообщений: 531
• Регистрация: 29 апреля 13
• -
• Пол: Мужчина
• Город Новоуральск

Сообщение отредактировал magnus: 25 ноября 2013 - 06:51

• Группа: Рыцарь
• Сообщений: 531
• Регистрация: 29 апреля 13
• -
• Пол: Мужчина
• Город Новоуральск

• Группа: Тролльтроль
• Сообщений: 744
• Регистрация: 01 июля 13
• Пол: Мужчина
• Город Ростов-на-Дону

Зачем вам брусок? какие ножницы? их и в помине нет.

У этих народов разве запатентованное право на использование звериного стиля?

Попробую вкратце описать имеющиеся сведения о появлении первых монет в Лидии.

Начну с того, что название монета для первых статеров некоторые считают условным, так как первоначально они были различного веса, размера и отличались чистотой металла, что связано с изготовлением статеров из природного сплава золота и серебра - электра, смываемого речным течением с гор. Содержание золота колебалось 65-85 %, что требовало опробирование специальным "лидийским камнем".

В дальнейшем, на одинаковых заготовках электра выбивалось гербовое царское клеймо (лев, лев и бык), которое устанавливало номинальное достоинство на уровне максимальной стоимости электра.

В связи с дефицитом природного электра возник сплав золота с серебром и медью, для лидийских статеров это 54 % золота, 2 % меди и 44 % серебра. Данное соотношение металла гарантировалось царской печатью - львом на аверсе, на реверсе - два квадрата.

Знания о лидийских статерах основано на свидетельствах греческих историков и археологических раскопках - впервые лидийские статеры обнаружены Хогартом при раскопках храма Артемиды в Эфесе в 1904-1905 гг., сейчас статеры широко находят в Палестине.

Материал взят в основном из статьи "Выставка “Белое золото: самые древние монеты мира” в музее Израиля в Иерусалиме", http://www.feetgroup. nter/news/5412/

• Группа: Барон
• Сообщений: 3 554
• Регистрация: 05 апреля 12
• Говорить правду
• Пол: Мужчина

Аркан, так держать.

Пока Вы здесь, я могу не беспокоиться о присутствии в Клубе адекватного мнения по нумизматическим вопросам.

• Группа: Рыцарь
• Сообщений: 531
• Регистрация: 29 апреля 13
• -
• Пол: Мужчина
• Город Новоуральск

Спокоен у нас не может быть никто. Мне эти монеты кажутся древнее. http://www.udely.ru/grivna печать,круглую форму надо ещё изобрести. Надо вообще научиться рисовать. ___ Пещерная живопись наплёвана на стены (потом найду). Мастерство конечно, импрессионизм, но другая технология.____Вообще, на химанализ, какую нибудь монету носили? Где сейчас электрон (сплав) добывается? Ладно, на Турцию пока согласен: Нахождение

Встречается почти исключительно в гидротермальных м-ниях, но значительно реже, чем самородное золото и серебро.

Сообщение отредактировал magnus: 28 ноября 2013 - 08:36

• Группа: Барон
• Сообщений: 3 554
• Регистрация: 05 апреля 12
• Говорить правду
• Пол: Мужчина

Магнус, я уже тысячу раз говорил о принципиальной порочности "эвристического" подхода к анализу.

Если Вам что-то интересно, то наиболее разумным будет - сначала ВСЕСТОРОННЕ ИЗУЧИТЬ данную тему, познакомиться с имеющимися фактами, желательно - с существующими версиями и аргументацией их провайдеров, И ТОЛЬКО ПОТОМ высказывать собственные суждения.

У Вас же выходит ровно наоборот: Вы подошли к предмету, ничего толком о нём не зная, и, в предположении, что у Вас в мозгу заключена вся мудрость мира, сходу высказываете своё мнение.

Представьте, что дикарь с амазонки первый раз увидел самолёт. Сможет он высказать адекватное мнение по его поводу?

Это Вы у меня спрашиваете? А не хотите у меня же спросить и моих ответов на все другие вопросы, на которые Вы уже дали свои ответы, ничего толком не зная о предмете?

Да, магнус, носили, и всяко исследовали, и по результатам исследований написаны научные работы.

Электр, магнус, не электрон.

Не знаю, может, и нигде, так как известные месторождения прошлого давно и надёжно истощились.

• Группа: Рыцарь
• Сообщений: 531
• Регистрация: 29 апреля 13
• -
• Пол: Мужчина
• Город Новоуральск

• Группа: Барон
• Сообщений: 3 554
• Регистрация: 05 апреля 12
• Говорить правду
• Пол: Мужчина

Да. Типа, вот только что ничего не знал, а тут - "Эврика, так вашу мать!" - и уже всё знаешь.

По-разному датируют. Самое простое: на большинстве монет вообще есть даты. Самые распространенные системы датировки - от РХ, и от Хиджры.

Есть и другие, например японцы датируют годами правления императоров: на каждой монете есть иероглиф, обозначающий "эру", и цифры, обозначающие количество лет с "начала эры" - т.е., с восшествия на трон конкретного императора. Всё очень просто: по справочнику находишь нужную эру (знание японского необязательно), и - соответствие конкретного года эры конкретному году от РХ.

На много веков назад, как правило, по монетам прекрасно всё отслеживается: берёшь, например, монеты Великобритании, и тупо смотришь самый ранний и самый поздний год для того или иного государя. Таким образом совершенно без проблем выстраивается табличка последовательности государей от 21 века до середины 17 века (1650 год примерно). До того - тоже без проблем, английские архивы, как правило, никто не жег и не уничтожал, всё цело - можно проверить, какие знаки на недатированных цифрами монетах что означают. Таким макаром можно опуститься ещё на несколько веков.

Ещё глубже датируют уже по летописям, по разным перекрёстным сравнениям, и т.п.

Например, известно, что некое здание заложили в таком-то году. если в его фундаменте нашли замурованные монеты, то понятно, что они отчеканены ДО даты закладки. Или если вместе находят какие-то уже как-то датированные монеты с недатированными - то и недатированные можно условно датировать. А если таких условных датировок набирается достаточно (а с распространением металлоискателей находок реально лом, даже цены на монеты (кроме супер-эксклюзива) перестали расти, а то и упали. ), - то можно уже и перейти к уверенной датировке.

Ну и вообще, магнус, - люди этой темой ЖИВУТ. Понимаете? Тратят на неё не 8 часов в день, а иногда - всё время, за вычетом 6 часов на сон. Это же реально круто - выяснить что-то неясное.

Конечно, всякое бывает, пример - в теме про "Подражания". Там речь, в том числе, об ОГРОМНОЙ галерее данных по древним монетам, найденным в Молдавии и Украине. Галерея эта составлена пользователем Кунаширом - в реальности однофамильцем или родственником одного из известнейших и наиболее уважаемых во всём мире отечественных нумизматов.

Так вот работу Кунашир проделал ОГРОМНЕЙШУЮ, и его банк данных - супер-полезнейшее дело, я бы за такое реально ордена давал. Но общая его подготовка, увы, слабовата, и выводы из своей огромной работы, нмв, он сделал совершенно неверные, или, как минимум, далеко недостаточные. Наука от этого не пострадала, и обычно не страдает, так как люди, занимающиеся подобным, часто рвут друг дружку в клочья, вытаскивая на поверхность мельчайшие сомнительные детали. Но, в принципе, всякое возможно.

Что до летоисчисления по Хиджре - так там ровно то же самое. Датировать исламские монеты начали, практически, с самого начала их чеканки - т.е., с 7 века РХ.

Различных исламских династий, чеканивших свою монету, была прорва: вот, посмотрите здесь список: http://www.zeno.ru/s. llery.php?cat=1

Проверить датировки - нет проблем: на Востоке полно разных источников, по которым проверяют каждую из династий отдельно, и многие из них вместе.

Представьте: нашли клад с монетами, допустим, Газан-хана, и Махмуд-хана, и по датировкам на них выходит, что один правил прежде другого. Это - факт, и из тысяч таких фактов складывается внутренне непротиворечивая датировка исламских монет, КОТОРАЯ ПЕРЕСЕКАЕТСЯ И С ДАТИРОВКАМИ ОТ РХ - со всеми этими крестовыми походами, торговлей, посольствами, путешествиями, когда вместе находят европейские и исламские монеты, исламские монеты в европейских местах с известной историей и пр.

А так - конечно, можно сесть, и сказать: "я не верю, доказывайте мне. ". Это, магнус, тяжелейший труд, даже не то, что донести весь массив информации, а даже просто ПОНЯТЬ его без достаточной подготовки. Нужно вникать, нужно разбирать мелочи, нужно напряженно думать - а люди часто этого не умеют.

Магнус, ну как Вы "можете видеть"? Вы видели все известные миллионы типов монет, владеете информацией о том, где и как их находят, знаете о них всё, что только о них можно знать? Это нонсенс - ВСЕГО О ВСЕХ МОНЕТАХ ЗНАТЬ НЕ МОЖЕТ НИКТО, их слишком много. Вот Кунашир - видимо, потративший массу времени и труда, - хорошо разбирается в антике - но, как выяснилось, абсолютно не понимает в монетах кельтских народов. И это не его вина, это его беда - так как всего знать невозможно.

А Вы - "а я вижу. ". Чтоб Вы увидели, Вам нужно смотреть много лет, с утра до вечера.

А почему обязательно "бруски"? Статеры Креза - это слитки определённого веса и определённой пробы, надчеканенные определёнными знаками. Почему это "бруски" обязательно должны были быть раньше слитков каплевидной формы? Вы так решили?

Строго говоря, деньги Креза - далеко не первые. Монеты из драгоценных и недрагоценных металлов делали и ДО (испр.) него. А Крез отличился созданием ДЕНЕЖНОЙ СИСТЕМЫ, логика которой сохранилась до сегодняшнего дня: системой номиналов, в которой крупные размениваются на определённое количество мелких.

Не знаю, как в Википедии. Русское название, принятое у нумизматов - "электр". А, например, низкопробное серебро - "билЛон", а не "билон", как выражаются некоторые.

Я тут кому-то, возможно, Вам, уже выкладывал рубль Николая второго, СССР 1961 года, и нынешней России.

Если оценивать их по-Вашему, то самым молодым окажется великолепный по исполнению огромный серебряный рубль Николая, чуть старше будет медно-никелевый кружок СССР, и совсем в глубине веков затеряется невзрачный маленький железный кружок с двухголовой курицей.