"Наследие о.Александра Шмемана". Светлый вечер с Еленой Дорман и Егором Агафоновым (23.10.2017)
У нас в гостях были сотрудник Дома русского зарубежья им. А.И.Солженицына, переводчик Елена Дорман и редактор издательства СвятоТихоновского Богословского Университета Егор Агафонов.
Разговор шел об отце Александре Шмемане, об издании его бесед, а также о книге "Основы русской культуры. Беседы на Радио Свобода".
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В этой студии, студии Светлого радио, приветствуем Вас мы — я, Алексей Пичугин.
— . и я, Константин Мацан, добрый светлый вечер.
— Сегодня вместе с нами и с Вами этот час проведет Елена Дорман, сотрудник «Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына», переводчик и составитель книги «Основы русской культуры. Беседы на радио «Свобода». Это книга протопресвитера отца Александра Шмемана, которая составлена из его бесед, которые были когда-то, в 70-е годы, записаны на радио «Свобода». Также вместе с нами сегодня Егор Агафонов — редактор издательства Свято-Тихоновского университета. Здравствуйте.
— Ну, не так много в истории ХХ века имен мыслителей, которые своими текстами, своим творчеством, по сути, определили, как мы сегодня часто думаем о вере, о жизни, о религии, о культуре. И одно из таких имен — это, конечно, протопресвитер Александр Шмеман, который, безусловно, известен любому человеку, который так или иначе существует в Церкви, живет в Церкви, но известен при этом и за церковной оградой. Тем, кто просто интересуется размышлениями о жизни и мировоззрении в ХХ веке, конечно, мимо Шмемана не пройти. У меня в руках эта книга — «Основы русской культуры», протопресвитер Александр Шмеман. И, наверное, первый вопрос, чтобы как-то эту книгу представлять и о ней начать разговор, может быть таким: когда на обложке стоит сам протопресвитер, священник, а дальше тема обозначена, как «русская культура», сразу можно предположить нечто такое достаточно опасное и отталкивающее: «сейчас нам будут говорить, как вся русская литература выросла из глубокой духовности, и она вот в своих лучших образцах обращает. »
— «Русская культура веками была овеяна нравственным. »
— «. обращает человека к высочайшим образцам. », и так далее, и тому подобное. Сложно предположить, что, наверное, так размышлял и об этом писал протопресвитер Александр Шмеман. О чем эта книга, Елена Юрьевна?
— Ну, отец Александр Шмеман как раз для себя никогда не разделял сферы чисто церковные, религиозные и культурные, считая, что как раз культура является главным выразителем души народа, нравственности народа — ну, в таком духе. И он очень любил литературу, считая, конечно, ее главной выразительницей культуры. И вот об этом идет цикл «Развитие русской культуры» — от Пушкина (и вообще даже, наверное, раньше) и до, практически, до 70-х.
— До Солженицына, да, если говорить о фамилиях.
— Ну, то есть такой большой масштаб!
— Это охват. Да, это три ценные лекции. Ну, радиобеседы.
— Интересно, как по-разному открывается Шмеман для читателей. С одной стороны, как уже Костя сказал, в начале 90-х это были небольшие брошюры, это были книги о литургии, это были книги о богослужении. Потом вышли «Дневники» отца Александра, где люди совсем по-другому увидели, увидели другого отца Александра Шмемана. Теперь выходит книга, посвященная русской культуре, где он уже как-то совсем иначе, по сравнению с теми ипостасями, предстает. Но это все один и тот же человек, такой многогранный, действительно многогранный. И многие, кстати, как-то пытаются понять, откуда он мог так интересно говорить о русской культуре, не бывая никогда в России. Кстати, почему он никогда сюда не приезжал, несмотря на то, что такая возможность у него была?
— Была, и его сын работал в Москве, журналист, приезжала его супруга. Но он себе сюда как бы приехать не разрешил, потому что он понимал, что он здесь будет в. Он не хотел попасть в двойственное положение.
— А в чем бы эта двойственность выразилась?
— Быть вот гостем. Гостем.
— . у себя на Родине, практически?
— . у себя как бы на Родине, которую . Ну, Родина, скорее, конечно, все равно духовная, потому что он вообще никогда здесь не был, он родился все-таки в Эстонии. И русскую культуру он впитал в эмиграции, очень трезво оценивая эмиграцию и ту русскую культуру, которую культивировала эта русская эмиграция, что очень хорошо видно в «Дневниках». Никто лучше него не писал о русской эмиграции.
— Точные диагнозы ставит?
— Очень точные диагнозы. У него очень точный глаз. И сам он поначалу. Они с братом были в кадетском корпусе.
— А брат — простите, что я перебиваю, — по-моему, так, в общем, и остался в среде именно такой классической эмиграционной?
— Да-да, он занимался историей полков, Семеновского полка и других.
— Ну, он близнец, по-моему, да?
— Да, брат-близнец, они были очень близки.
— Да, нансеновский паспорт пока не получил российский из рук Владимира Владимировича Путина. А Шмеман тоже был в кадетском корпусе, где императорская Россия, все дела, флаги, но он оттуда ушел. Ему бы там было душно, ему не хватало вот именно воздуха. Он ушел во французский лицей.
— Егор, Вы — издатель этой книги. Вы читали ее в гранках, само собой. Через Вас проходит, наверняка, по работе, по профессии огромное количество разной литературы. Допускаю, что все-таки книга Шмемана не могла вот просто затеряться, стать одной «очередной из. ». Что Вас, уже опытного читателя подобного рода текстов, поразило, удивило в этой книге? Если такое было, что Вы в ней прочитали такого, чего Вы никак не ожидали у Шмемана прочитать, хотя, в общем-то, фигура известная?
— Когда я читал эти тексты впервые, их поразила больше всего их своевременность.
— То есть сейчас Вы читали?
— Да, да, читал я их сейчас, когда вот как раз мы с Леной договаривались об этом издании, когда она прислала первые варианты текста — еще, по-моему, даже без редактуры, да? Первый раз я читал еще до редактуры. Совершенно было, действительно, чувство удивительной своевременности этого высказывания, в общем-то, труднообъяснимого. Потому что говорились все эти беседы как раз, фактически, накануне моего рождения. Я родился в самый последний день 1971 года. Эти беседы говорились на радио «Свобода» на грани 1970 и 1971 годов. То есть, фактически, они старше меня. Естественно, с одной стороны, культурная ситуация сейчас ощутимо другая. Ну, мне уже представилась как-то возможность сказать, что Шмеман произносил эти беседы, когда и Бродский, и Солженицын еще были в России, не высланы, да? То есть для нас это уже какая-то далекая история, для нас это уже такие предания давно минувших дней. Ну как же — еще Бродский не то, что не Нобелевский лауреат, а еще в России находится! Тем не менее, эти беседы говорились именно тогда, изнутри вот той ситуации, которая сложилась на рубеже 60 — 70-х годов в русской культуре в Советском Союзе тогда. И вот совершенно удивительно, как это высказывание, оказывается, своевременно и очень современно сегодня. Это действительно какая-то тайна — не только заслуга точности мысли отца Александра и его, может быть, какого-то профетического дара. Может быть, это какой-то один из парадоксов русской культуры, который живет в рамках некоего вечного возвращения — если не хождения по кругу, то, может быть, развития по какой-то спирали. То есть определенные ситуации никуда не уходят. Ничто в российской культуре не исчезает насовсем, навсегда, да? Все ситуации могут быть повторены на каком-то более высоком уровне развития. Вот есть такое впечатление, что сегодня мы живем по какой-то конфигурации, которая чем-то напоминает ту культурную ситуацию, о которой говорил отец Александр тогда, и поразительно, насколько своевременны, точны и важны сегодня его оценки и его размышления о культуре — «России тяжелой» и «России легкой», да.
— Вот, например, как он эти термины поясняет? Что он под ними подразумевает? Как это для нас сегодня актуально?
— Ну, Вы знаете, это очень неблагодарная задача — разъяснять за автора какие-то термины, потому что любое определение, данное мной, это определенного рода интерпретация. Но самым общим образом можно разделить так, что «Россия тяжелая», которую отец Александр, можно сказать, недолюбливал, это какая-то мощная пафосная какая-то государственная, достаточно агрессивная и в высокой степени милитаризованная культура, которая достаточно часто в русской истории, в истории русского общества, в истории русской культуры выходит на первый план.
— И опять выходит.
— И снова выходит, да. И снова выходит. Как раз когда я говорю о своевременности, мы не можем не думать об этом. А «Россия легкая» — это, действительно, по мысли. Ну, Вы знаете, я коротко скажу: для отца Александра «Россия легкая» — это Пушкин. Вот простите за такой.
— Лаконично и глубоко одновременно.
— . вот за такой короткий ответ, но, мне кажется, действительно для отца Александра это так. Потому что для него Пушкин — это воплощение некоего идеала русской культуры, идеала той культуры, которая не сомневается в себе, не сомневается в своей нужности, не рефлексирует по поводу того, «для чего я здесь», «нужна ли культура или нет». А культура, которая осознает, ну, очевидным образом, свою ценность и просто творит. Творит легко, внимая Божьему велению. То есть это некая такая нота, высокая нота небесной музы, если так вот сказать высоким стилем. И, конечно, несмотря на то, что самая высокая мерка, самая высокая планка в русской культуре была задана Пушкиным, конечно, эти отзвуки, эти отсветы вот этой высокой ноты всегда появляются, всегда есть в русской культуре. И именно они и были для отца Александра наиболее близки и наиболее драгоценны, когда он осмыслял исторический путь русской культуры вообще.
— Елена Юрьевна, невозможно Вам не адресовать тот же самый вопрос. Вы много переводили, издавали, работали как редактор с текстами протопресвитера Александра Шмемана. И вот еще одна новая книга. Наверняка, и в ней было что-то, что Вас точно так же поразило и удивило, что Вы даже, при всем своем опыте общения с этим автором, возможно, для себя открыли впервые?
— На самом деле, нет.
— Нет? Понятно! (Смеется.)
— Потому что я по-английски слушала какие-то его лекции, которые он когда-то говорил просто. Он же читал по-английски лекции о русской литературе в Свято-Владимирской семинарии, представляете?
— «Беседы» выходили не для русской службы, а по-английски, да? — на радио «Свобода».
— Нет, это русские.
— Он их читал по-русски.
— Это выходило в эфире на Советский Союз.
— А, это для Советского Союза?
— На Советский Союз. Все эти беседы строго выдержанного формата, 10-минутные передачи — они ограничены точным временем. Естественно, они все говорились им на русском языке.
— А в этих беседах, которые Вы слушали до того, как они стали книгой и текстами, что, возможно, самое такое важное для Вас отозвалось в сердце?
— Его любовь к поэзии. Потому что у нас это просто общее. Я из всей литературы больше всего люблю поэзию. И он тоже, на самом деле. Отец Александр очень любил поэзию. Количество стихов, которые у него в голове крутились и выскакивали по любому поводу. Потому что я в молодости была такая же. То есть мы говорили, и вдруг я понимала, что я говорю как он, или он говорит как я за столом. То есть у нас все время какие-то цитаты гуляют. Моя мама всегда умилялась. Говорила: «Цитатчики! Начетчики!»
— Это время же такое было — 70-е годы, когда поэзия еще не ушла. К сожалению, мне кажется, она сейчас занимает.
— Нет, она никуда не ушла.
— Она не ушла, но она не ушла для тех людей, которые ею интересуются. Но, в основном, у нас люди сейчас как-то, мне кажется, не очень читают стихи.
— А это потому, что Вы, наверное, постоянно в поэтической среде?
— Не знаю насчет поэтической среды. Я Знаю, что мы как-то устраивали дома поэтический вечер — вот «КуФеГа» — Федоров, Кукин. И Гадаев. И широко, так сказать, оповестили. И пришло огромное количество народу, совершенно мне незнакомого, ко мне домой, в том числе, очень молодых людей.
— Ну, может быть. Может быть, я ошибаюсь, но.
— Мне кажется, что сейчас неплохо, неплохая ситуация с этим.
— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Елена Дорман, сотрудник «Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына», составитель книги «Основы русской культуры. Беседы на радио «Свобода», это книга отца Александра Шмемана. И также у нас в студии Егор Агафонов, редактор издательства Свято-Тихоновского университета.
— Вы упомянули уже не раз Пушкина и любовь отца Александра к поэзии и сказали о том, что для него не было какого-то жесткого разделения между церковностью, даже в самом высоком смысле слова, и культурой. Эта мысль, как мне кажется, может сегодня звучать достаточно провокационно, сейчас объясню, почему. Причем, как для людей церковных, так и для нецерковных. Можно встретить такое мнение, что «у нас же есть Евангелие — зачем нам Пушкин?» Вот радикальное, такое очень гипертрофированное, но звучит примерно так. Есть мир собственно духовной литературы, например, который нам нужен для спасения, а культура — это нечто вторичное. С другой стороны, человек, который смотрит на христианство со стороны (я реально слышал такие вещи), говорит, что «ну я же читаю Лескова — вот там мудрость, там высокая мораль; у меня есть Пушкин, у меня есть Достоевский — я этим живу; в принципе, Евангелие и Церковь мне не нужны». И там, и там есть некоторое очень жесткое смещение акцентов — либо, грубо говоря, на Церковь, либо на культуру. А для отца Александра, как Вы сами сказали, не было такого противоречия. Как он это объяснял?
— Вы знаете, я не помню, чтобы он это объяснял. Возможно, об этом что-то написано в «Дневниках», но я не помню. Он просто так жил. И ему было очень неуютно в чисто церковной среде, в которой не говорили о литературе. И он страшно радовался, встречая христиан, церковных поэтов и писателей. И об этом он пишет, в «Дневнике» как раз это есть.
— Я не помню — кажется, это из «Дневников», где он вспоминает про вот такую церковно-эмигрантскую и литературную среду. У него есть очень интересное замечание о том, что «я прихожу и не могу на это смотреть — когда в середине службы выходит старенький дьякон, который начинает рассказывать о собраниях, которые. »
— Конечно, «Дневники», это он Париж вспоминает.
— Да, это Париж, да?
— Он вспоминает Париж.
— Я считал, что это уже Америка.
— В Америке у нас — там как-то стареньких дьяконов еще просто не было.
— Ну, хотя они туда не доехали, да.
— Да. (Смеется.) Там немножко другое. Но он там. Но он в каком-то месте в «Дневниках» пишет, что провел вечер с Ричардом Пивером и Ларисой Волохонской, а он американский поэт, воцерковившийся в православие, и говорит: «Какое это было счастье! Как мне этого не хватает в моей повседневной жизни в семинарии!»
— Ну, в принципе, у него часто можно встретить апелляцию такую к лучшим образцам культуры — к Бетховену, к Пушкину, как некое доказательство существования человеческого духа в полемике с материалистами, такими скептиками. Егор, ну вот та тема, которую я обозначил, то, как в свое время это выразил Сергей Дурылин (может быть, ошибочно в каком-то смысле), что нельзя на одной полке ставить Евангелие и Пушкина. Очевидно, что отец Александр с этим не согласен. Вот как Вы эту тему видите применительно к этой книге, о которой мы говорим?
— Ну, честно говоря, для меня здесь не видится каких-то трагических и неразрешимых проблем, какой-то двойственности. Ну, конечно, можно Евангелие и Пушкина держать на разных полках, но в одном и том же книжном шкафу. Вполне возможно. Церковь и церковная жизнь не существуют в каком-то пространстве абсолютного вакуума — они существуют внутри конкретного общества, конкретной страны, конкретной истории. Это значит, что церковная жизнь имеет культурное выражение ну просто по факту своего существования. Никакая церковная жизнь не может быть без культурного выражения. Там, любое богослужение, убранство храма, церковные одежды, язык, на котором священник говорит проповедь, — все это культурное выражение, все это. Невозможно, чтобы Церковь существовала вне каких-то культурных форм. Мы можем себе представить какого-то одинокого исихаста в умной молитве, который находится в пещере, и его сердце погружено в созерцание нетварной энергии, но понятно, что это далеко не вся Церковь. Церковь не живет вот именно так. Церковь живет в истории. Соответственно, естественным образом, как любое историческое явление, она имеет культурную проекцию. Разумеется. Другое дело, что в отношениях с культурой наличной, так сказать, культурой социума в каждом конкретном месте, конкретной точке истории и пространства, эти культуры могут находиться в согласованном состоянии, и могут находиться в строго противоположных, диаметральных состояниях, могут находиться в состоянии какого-то конфликта. Это, опять же, дело конкретных исторических ситуаций. Мне не кажется, что глобально между церковностью и культурой есть какое-то глобальное противоречие. Есть противоречие между формами культуры, которые существуют конкретно здесь и сейчас, и церковностью, как таковой. И здесь важно, конечно. Для обеих сторон самое важное — это такая, к сожалению, нечастая в наше время способность к пониманию и вслушиванию. Вот способность к пониманию, когда сфера полемики представляется не заранее конфликтной, не полем, на котором обе стороны договорились видеть конфликт. Знаете, вот когда Вы задаете такой вопрос — о противоречии между Церковью и культурой, это уже как бы как-то нас заранее готовит к тому, что вот на этой почве обязательно будет конфликт. Соответственно, возникает определенное желание первым делом, естественно, защитить какие-то свои позиции, что есть и у одной стороны, и у другой. А вот если относиться по-другому — если относиться к этому пространству сосуществования церковности и культуры как к какой-то сфере, где возможен диалог, возможен разговор, возможно понимание, где нет непреодолимого желания в первую очередь защитить какие-то свои «окопы», то тогда, конечно, это, наверное, наиболее плодотворная ситуация для обеих сторон. Потому что, с моей точки зрения, Церковь и культура при взаимообщении — таком понимающем, слышащем взаимообщении, не общении на уровне пикетов с одной стороны, а с другой стороны каких-то неясных и оскорбительных высказываний, когда они вступают в поле конфликта друг с другом. А поле взаимослышания и взаимодействия — оно, конечно, необыкновенно плодотворно для обеих сторон.
— Вот я с Вами полностью согласен, Вы даже употребляете слово «диалог» — даже в нем есть некая предпосылка того, что вот есть два как бы разных таких лагеря, которым нужно договориться. А мне кажется, что даже книга Шмемана нас обращает к тому, что просто есть человек — вот человек, я, — перед которым есть богатый мир, если угодно, духа и культуры. И это не то, что должно как-то. не то, между чем нужно выбрать, а то, к чему нужно приобщиться просто личностью одновременной. Тогда вот это и будет жизнь для нее.
— Я добавлю. Может быть, просто не все слушатели и читатели знают, что кроме радиобесед, которые он вел много-много лет, и книг, и лекций в семинарии, у него была еще одна сторона деятельности — не очень большая, но была. У него было несколько лекций, которые он читал в разных приходах. Именно в приходах. Они были, в основном, по-английски. Была большая лекция о Достоевском, лекция о Толстом, о Толстом и Достоевском вместе, лекция о Сартре. Он с ними ездил, их читал. Но они были по-английски. А одна лекция, которую он читал в очень многих местах, была по-русски, и она здесь, в приложении, последняя, и это лучшее, что я в своей жизни слушала или читала о Чехове.
— Где он представляет Чехова как.
— Это единственный русский писатель, который разглядел русское духовенство.
— . не сделал ни одной ошибки, да, как он пишет.
— Да, и, кроме этого, не сделал ни одной ошибки.
— Он пишет про молебны у Пушкина, про кадило у Толстого.
— Да, да. Но главное, что он рассмотрел русских священников.
— Но он пишет, что русские писатели, которые так или иначе в своих произведениях, скажем так, описывали какие-то богослужения — молебны, панихиды и так далее, делали очень грубые, что называется, литургические ошибки. То есть в Церкви так не служат, как они это описывали.
— Ну, они путали службы. Он развлекался немножко тем, что он вот улавливал этих, да, ставил им оценки.
— И единственный, кто был абсолютно точен, был Чехов.
— Оценки им ставил, да.
— У Чехова ошибок не было. Но вот я особенно пытался сейчас найти — не могу сейчас уже.
— Нет, эта статья — да. Я пытался найти цитату, когда Шмеман пишет, что для него даже некоторое богословие без культуры — нечто не вполне комфортное такое, не вполне полноценное, да-да-да. Это есть.
— Некомфортное. Он в «Дневниках» много об этом писал.
— И, например, вот та тема, к которой я обращался. По крайней мере, Ольга Седакова, кстати, которая написала замечательное предисловие, просто блестящее, к этой книге, тоже указывает, что вот этот выбор — религия или культурное творчество, на примере, допустим, Гоголя или Толстого, не встречает сочувствия у отца Александра. То есть для него этой проблемы, в общем-то, как проблемы не стоит. Это то, о чем мы говорим.
— Не стоит. И, кстати, когда вышли «Дневники» (а я думаю, это было интересное такое явление), я вообще боялась, как их примут, и так далее. Но я думала о Церкви — как ее примут в Церкви. А оказалось, что их совершенно прекрасно приняли все — весь наш культурный слой, независимо от того, как он относится к Церкви, к религии, во что он верит. Это оказалась книга. «Дневники» оказались книгой, которой объединили все общество культурное, будь оно в Церкви, будь оно вне Церкви.
— Да, это удивительный вообще пример.
— Это было совершенно замечательно.
— . того, что книга, которая обращена, наверное, все-таки к церковному читателю, к людям, которые читали Шмемана, его богословские книги, — наверное, в первую очередь, к ним она была обращена, а она дошла до читателей нецерковных.
— Это были «Дневники», так что к кому. Они были обращены к нему самому как бы. Он писал их для себя.
— Нет, я имею в виду, издателями, людьми, которые публиковали.
— Ну, издательство было нерелигиозным, как Вы знаете, это его издавал «Русский путь».
— А я не помню уже. «Русский путь», да?
— Это издавал «Русский путь».
— Существует такое мнение, что вообще разные автобиографические тексты, когда их пишут верующие, в принципе, дают Богу говорить через них. Потому что человек чувствует свою зависимость от Бога, чувствует, что Бог в его жизни есть, и как бы, говоря о себе, на самом деле, одним из нарраторов становится, по сути, сам Господь. Мне кажется, в каком-то смысле это проявляется и, наверное, в «Дневниках» отца Александра. Я напомню, что сегодня в «Светлом вечере» у нас Елена Юрьевна Дорман, сотрудник «Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына», редактор, составитель книги, новой книги протопресвитера Александра Шмемана, которая называется «Основы русской культуры», и также Егор Агафонов, редактор издательства ПСТГУ, издатель этой книги. В студии мой коллега Алексей Пичугин, я — Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.
— Мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что сегодня здесь вместе с нами, с Константином Мацаном, и я — Алексей Пичугин, также Елена Дорман, составитель книги «Основы русской культуры» отца Александра Шмемана. Елена Юрьевна Дорман также — сотрудник «Дома русского зарубежья имени Солженицына». Егор Агафонов — редактор издательства Свято-Тихоновского университета, издатель этой книги. Вот возвращаясь, кстати, к дневникам. Мой очень хороший товарищ — Миша Мельниченко, историк, автор такого известного сейчас проекта «Прожито», публикатор дневников — огромного количества дневников, как-то в свое время, несколько лет назад, когда только начинал этим заниматься, сказал, что «дневники, знаешь, такой удивительный жанр — я почти перестал читать художественную литературу, потому что это же гораздо интересней, они мне заменили все на свете». Ну и, наверное, Действительно, самая известная, опубликованная до последнего времени книга дневников, самая объемная — это как раз книга Шмемана. Потому что до этого таких объемных книг, именно дневников, именно вот такого нон-фикшна не издавалось, по крайней мере, долгие годы. Мне кажется, что и.
— Нет, с этим я, конечно, хотел бы поспорить.
— Опять же, если говорить о церковной среде, есть уникальный огромный дневник владыки Арсения Стадницкого, публикация которого начата была, наверное, лет уже 10 назад нашим издательство, и пока вышло два огромных тома, но это еще даже не дошло до половины всего объема дневников. Но, естественно, конечно, это очень интересное чтение и очень важное чтение, но более для специалистов-историков, историков Церкви. И они не имеют такого эффекта, как «Дневники» Шмемана.
— Нет, понятно, что сугубо в научном поле, конечно же, издается много всего, но это не доходит до широкого читателя. Может быть, и хорошо, что не доходит.
— Вы знаете, интересность дневников — она все-таки зависит не только от интересности времени, которое они описывают, но она прямо пропорциональна интересности самой личности автора, который их пишет. Все-таки в данном случае дневник дневнику рознь.
— Ну, отец Александр сам очень любил читать разные дневники. Он их читал безумное количество — там, по 12 томов, всякие французские.
— Меня поражает в его «Дневниках» — ну, в том, что я читал (я не могу сказать, что все читал прямо от корки до корки), — ну конечно, потрясающий разброс тем, с одной стороны. Очень много разных вещей. Ну, казалось бы, у любого человека в жизни много разных интересов, каких-то, может быть, крупных или мелких — он их в дневник заносит. Но нет вот случайных слов в дневнике. Нет такого, что. То есть не одно событие не остается даже без маленькой рефлексии. То есть о чем бы человек не писал, что бы он ни упоминал, ну, почти всегда это некоторое высказывание, если угодно, как будто бы человек специально писал — ну, типа, Толстой для потомков, чтобы потом читали и анализировали. У Вас не было такого ощущения?
— У меня? Я эти дневники печатала через год после смерти отца Александра. И у меня было такое впечатление, что большую часть он писал для себя, а не для потомков, а иногда все-таки допускал мысль, что это будет когда-нибудь опубликовано. Поэтому в этом плане они мне кажутся «неровными» — какие-то места там очень личные, а какие-то — допущения, что их будет читать кто-то еще.
— Ну, тот же Миша Мельниченко, опять же, как-то в свое время сказал мне, что «вот сколько я работаю с дневниками — абсолютное ощущение того, что нет ни одного автора, который бы не думал, что когда-нибудь его прочтут». То есть.
— Ну да, он же не уничтожил дневники, они остались в семинарии.
— Он не уничтожил, да. Но кто-то же все-таки не успевает, кто-то умирает, ничего не дописав, и потом это все уходит потомкам и все равно публикуется, но человек все равно, так или иначе, как-то думает о том, что это может кто-то прочесть.
— Ну да, ну, то думает, а то иногда забывает просто, естественно, когда надо что-то быстро записать. Таким образом, он еще разбирался, конечно, в своих чувствах, в своих мыслях.
— Я бы знаете к какой теме хотел обратиться? К теме, на самом деле, мне кажется, магистральной для всего творчества отца Александра — и в этой книге это есть, и в книге «Литургия смерти», которую Вы, Елена, тоже издавали. Это есть и в книге известной «За жизнь мира», это тоже есть. И, кстати, эта мысль очень четко артикулирована в документальном фильме про отца Александра, что до него было два неких представления о мире, с которыми он все время спорил и оппонировал. Первое — это собственно секуляризм, такой материализм, представление, что нет ничего, кроме повседневной социальной, биологической такой вот, зримой жизни. У человека нет духа, нет чего-то незримого высшего. А другое представление, с которым он оппонировал, это то, что он называл в кавычках «религией», вот «религиозностью». Все это в кавычках. Наверное, когда православный пастырь говорит, что выступает некоторым оппонентом религии, это некоторое очень конкретное понимание того, что такое религия, того понимания, которому он оппонировал.
— Он же очень не любил сам термин «религия».
— Да. И я допускаю, что вот именно это понимание того, что есть религия, на самом деле, очень распространено среди тех, кто смотрит на Церковь и на христианство со стороны. Вот могли бы Вы напомнить и, может быть, рассказать, что это за понимание религии, с которым не соглашался отец Александр Шмеман?
— Ну, он считал, что можно обожествить и сделать идола из всего, в том числе и из Церкви. И вот то, что обожествляет Церковь и ее обряды и правила, это религия.
— То есть некая такая мертвая форма, если угодно?
— Он, по-моему, так это и называл.
— Он так это и называл, да. (Смеется.) Мертвечина такая.
— Замечательное высказывание современного философа о том, что традиция — это передача огня, а не поклонение пеплу. Вот это очень афористично формулирует представления отца Александра. Для него вера — это есть как раз передача огня, а религия это есть поклонение пеплу.
— Ну, и, собственно, как я понимаю, выход из этой «неверной» религиозности он увидел, ну, если угодно, в погружении в истинную жизнь Церкви, то есть в таинства, в евхаристию.
— В таинства и в культуру, конечно.
— А вот это интересно. Как культура в этом смысле помогает?
— Потому что он считал, что если это «сферический конь в вакууме», даже если это только таинства, то это, в некотором роде, сектантство, когда варятся в своем котле и начинают уже действительно делать идола из всего. А идола можно действительно сделать из всего, из любого.
— Ну, то есть, есть погружение человека в подлинную жизнь Церкви, которая вырастает вокруг евхаристии, вокруг таинства, причем, вокруг подлинного понимания этого таинства, которое неотделимо от самого вопроса о смысле жизни и о смысле Церкви. Ну, это большущая тема, я думаю, что мы не сможем сейчас, в двух словах ее обговорить. Но вот есть книга «Евхаристия — таинство Царства», например, тоже легендарная книга отца Александра, где подробнейшим образом литургия прямо по ступенечкам не то, чтобы разобрана, а именно осмысленна. И это потрясающее чтение, которое, как церковному человеку может подсказать и мозги поставить на место, что я переживаю в Церкви по воскресеньям, так и, собственно, нецерковному показать, а зачем эти люди в Церковь идут, что они там находят. И, как Вы сказали, Елена Юрьевна, получается, как бы реки воды живой из этого правильного понимания евхаристии текут в мир и рождают культуру. Так это понимал отец Александр, да?
— Да. Да. Потому что иначе они засыхают.
— То есть должен быть выход какой-то, да?
— Конечно. Это же к миру обращено. Бог пришел в мир.
— Ну, и снимается противоречие между Церковью и миром.
— Из всех книг отца Александра, Вами выпущенных, Вами отредактированных, какая может быть такая, если угодно, обращенная к людям, с которой можно было бы начать знакомство с отцом Александром тому, кто ничего о нем не знает, ничего у него не читал?
— Самая простая, обращенная действительно ко всем — это «За жизнь мира», она так и писалась. То есть, ну, писалась она, конечно, для американской аудитории, но все равно, она наиболее такая универсальная. Ну, и безумно важны книги «Великий Пост» и «Водой и Духом». Я считаю, что для всех, кто хочет креститься, кто хочет провести Великий Пост и понять, что это такое.
— Сейчас очень многие священники как раз ее, в первую очередь, и советуют — «Водой и Духом». «Сын Человеческий» Меня и «Водой и Духом» Шмемана.
— Да, мы сделали новое издание «Водой и Духом», где в сносках приведены переводы всех крещальных текстов «Крещение» в русском переводе Анри Волохонского, в издательстве «Гранат».
— Недавно ушедшего от нас, кстати.
— Да, конечно, недавно ушедшего.
— Меня в свое время книга отца Александра «Великий Пост» шокировала тем, что. Ну, я был совсем.
— . только на пороге Церкви стоял, и она мне в руки попала, и все было замечательно, но почему-то мне вот самое такое в памяти осталось — то, что нельзя в строгие недели играть на фортепьяно. Вернее, конечно, это не было так выражено — было выражено это очень тонко и совсем по-другому, что отец Александр пишет: «Меня, помню, возмущало и поражало, когда кто-то в строгие недели Поста звучал, садился за инструмент. Это же так не соответствует тому смыслу момента, который мы переживаем. Не в смысле «нельзя», а вот это меня коробило», — пишет отец Александр. А я так думал: «Боже мой, как же я вот могу от музыки-то отказаться в строгие недели?» (Смеется.)
— Ну, это у него семейная история, потому что мама его закрывала фортепьяно.
— Это, мне кажется, действительно, личное что-то.
— Это очень такое личное, само собой, да.
— Он это просто приводит в пример, что в их семье мама вела себя так. А так. Абсолютно нет.
— Это как у отца Сергия Дурылина, видимо, что-то личное, с Пушкиным связанное.
— Но при этом каждый Великий Пост он обязательно слушал «Страсти по Матфею».
— Баха, конечно. Именно «Матфея», не «Иоанна».
— Вот тоже потрясающий, на самом деле, момент, раскрывающий — как я сейчас об этом думаю, вот в эту секунду, — глубину и некую такую парадоксальность личности отца Александра. С одной стороны, есть некий момент — музыка в строгие недели Поста, нечто, что не соответствует его мировосприятию, с другой стороны, та же самая музыка — это некая часть проживания этого момента. То есть ничто не отрицается или не принимается механически. Есть именно жизнь — жизнь, которая идет так, как идет. Если она с Богом, то она сама расставляет все на свои места.
— Да, конечно. Именно так и есть.
— Егор, а что Вы об этом думаете?
— Ну, действительно, некий поток жизни человека — он объединяет в себе все. Объединяет и церковные проявления, и культурные. Да, совершенно так.
— Вы помните, как Вы сами впервые открыли книгу отца Александра какую-то?
— Нет. (Смеется.) Я не могу так артикулировать свои воспоминания. Не могу сказать.
— Трудно представить себе жизнь, что уже не читал Шмемана.
— Я помню огромную работу, которую мы вели в свое время по подготовке его бесед на радио «Свобода» к изданию. Это действительно было просто какой-то многолетней, очень большой и многоплановой работой. Да, это мне хорошо запомнилось. Но когда я стал впервые читателем — нет, я не смогу это вспомнить.
— Насколько, кстати, книги отца Александра были распространены в советские годы в самиздате здесь? Насколько он пользовался успехом в диссидентской среде?
— Я знаю, что был сделан перевод как раз книжки «Водой и Духом» в 70-е годы здесь, в России. Да, я знаю переводчицу — Ирина Захаровна Дьякова это делала и списывалась даже потом через знакомых, передавала отцу Александру свой перевод. То есть он успел его увидеть. Но, насколько мне представляется, все-таки это, конечно, массовым не было совершенно. Массовым это не было. В советские годы издательский отдел, руководимый тогда митрополитом Питиримом. Он частенько заказывал у переводчиков переводы разной богословской литературы, но все это происходило для такого служебного пользования.
— . и часто были машинописи просто в трех экземплярах, один экземпляр из которых хранился в библиотеке, а пара еще где-то гуляла по рукам. То есть как-то вот было все на этом уровне.
— Отца Александра Шмемана они тоже заказывали переводить?
— Была пара статей, я недавно нашла.
— Я думаю, что у отца Александра тоже что-то, конечно, так переводили, да.
— В «ЖМП» — на какие-то. Две такие очень нейтральные статьи были, чисто богословские.
— Я думаю, что отца Александра все-таки те, кто знал в России в те годы, больше всего знали именно как автора бесед на радио «Свобода». И есть очень известное высказывание Солженицына об этом, когда он говорит о том, что вот именно как бы на службе именно этого священника он хотел бы побывать, хотел бы с ним познакомиться, что потом, кстати, и произошло после.
— Что он и сделал.
— Да, что они и сделали, к взаимному удовольствию, к взаимной радости. То есть для него эти беседы были действительно определенного рода открытием. Я думаю, что Александр Исаевич в данном случае был не одинок в таких оценках.
— А Вы слушали сами эти программы? Они же до 1983 года, по-моему, шли.
— Я была очень маленькая тогда.
— Но они же долго шли? Или я путаю?
— Нет, я. Я по возрасту не подходил. Ну, как? Ну, отец Александр скончался в 1983 году. То есть я, в общем-то, не мог слушать, наверное, в силу этих причин.
— А мы уехали в 1979-м. в 1972-м, то есть.
— А вот Вы сказали, что книга «За жизнь мира» была изначально адресована американским христианам.
— Да, для западного читателя, конечно.
— . причем, не православным, насколько я знаю, а просто вот всяким, всем.
— Его попросили написать — вот я сейчас, наверное, скажу неточно — для какого-то большого съезда — всеамериканского христианского, где были и протестанты, и католики. И он там выступал как представитель православия.
— Причем, единственный, если не ошибаюсь.
— Не помню. Может быть. Нет.
— У меня такое ощущение сложилось, что когда он писал об этом, что позвали, решили все-таки позвать некоего православного священника.
— Возможно, скорее всего, да.
— . который рассказал бы всем, собственно говоря, что такое православие, грубо говоря. И вот позвали его.
— А как его, если Вы знаете, в то время, да и, может быть, сейчас, вообще воспринимают на Западе американские читатели? Это какой-то такой представитель вот этой странной Православной церкви? Или это наш представитель известный.
— Нет, ну Американская Православная церковь в Америке никем не считается «странной православной церковью». Поскольку Православная церковь в Америке давно уже вышла на уровень. она входит в состав всяких комиссий, в которые входят и греки, и антиохийцы, и в состав самой Американской Православной церкви входят и Мексиканская церковь, и Румынская церковь, и Болгарская церковь, то есть это просто поместная православная церковь.
— . то она, совершенно наряду с другими конфессиями, существует в Америке. И по Шмеману преподают там в протестантских семинариях, его книги там же и читают. Понятно, что он сам там иногда читал.
— Мейендорфа издавал «Юнион» протестантской семинарии всегда. Они давно вошли в общее пространство.
— А у Вас случались какие-то, не знаю, разговоры или общение вот с теми, допустим, протестантами, которые читают и интересуются Шмеманом? Что там находят они? Что западные христиане находят в этом православном пастыре?
— То же самое, что мы, я думаю. То же самое, что мы. Они совсем не нехристи. (Смеется.)
— Нет, ну, я понимаю, никто и не помышляет, будто это так.
— Нет, ну, в смысле, я думаю, что они находят то же самое, что и мы — живую жизнь, живую веру, живого Христа.
— Елена Юрьевна Дорман, сотрудник «Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына», и Егор Агафонов, редактор издательства Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
— Давайте еще поговорим о том, как отца Александра Шмемана все-таки у нас здесь сейчас воспринимают в нашей Церкви. Потому что очень быстро менялось отношение. Потому что в 90-е годы основная часть прихожан, священнослужителей все-таки как-то сомнительно относились, потом вдруг враз полюбили. Вот эта странная трансформация.
— Почему? Сначала его книжки, я знаю, жгли.
— Жгли, да, в 90-е жгли — в Екатеринбурге, по-моему.
— В Екатеринбурге, да.
— Ну, это личность была очень одиозная, которая жгла эти книги.
— Ну, она не лично жгла.
— Ну, да. Но все изменилось. Я не знаю, это как-то сверху пришло иили осознание наступило вдруг.
— Нет, я не могу сказать, что она прямо всеми. вдруг все всё приняли. Потому что я еще и представляю такую организацию — «Религиозные книги для России». Мы бесплатно в регионы посылаем книги, в частности, Шмемана и Сурожского. И есть прекрасные священники из регионов, которые говорят: «Мы сами читаем и очень любим, но прихожане наши это читать не будут».
— Кто-то недавно. Где-то мне в Интернете попадалась статья о том, что даже в Лондоне в соборе, где служил владыка Антоний, не купить его книжек, зато лежат брошюрки.
— Ну, вот где-то мне недавно в Интернете попадалось.
— Скорее всего. Ну да, там и там много что изменилось.
— Про организацию расскажите тогда, потому что мы не знали.
— Ну, это очень старая организация, она была организована представителями старой эмиграции в. Я еще там жила. Давно.
— В конце 70-х, насколько я помню, это было. Конец 70-х где-то.
— Спасибо, я уже забыла.
— Да-да, Куломзина — уже второй президент.
— Первый президент была тетя Катя Львова. Которым очень хотелось как-то способствовать религиозной жизни на Родине, еще до перестройки. И вот они устроили перевод «За жизнь мира», попросили Ларису Волохонскую. Хопко, «Основы православия» — тоже они организовывали.
— Отец Фома Хопко.
— Да, отец Фома Хопко, да. Зять отца Александра.
— Они собирали деньги со всех — ну, типа, у нас сейчас называется, наверное, это «краудфайндинг», тогда такого слова не было, — издавали там книжки и каким-нибудь способом передавали сюда. Потом произошла перестройка, они тогда стали спонсировать издание книг здесь, чтобы кто-то их бесплатно распространял. Ну, вот это так и тянется.
— А насколько это сейчас.
— То есть я получаю часть каких-то тиражей интересующих меня книг, держу их дома и посылаю тем, кому это нужно.
— А насколько это сейчас востребовано? Понятно, что когда это создавалось, ситуация была другая.
— Это было очень востребовано, да. Но сейчас у меня в основном шмемановские книжки, пара — немножко Мейендорфа, немножко Сурожского. Есть какой-то определенный круг, который потихоньку расширяется, которому эти книги нужны очень. И это, в общем, обнадеживает. Потому что широким он быть не может — ну, по определению, не бывает. Все хорошее всегда узкое.
— Нехудожественная литература вообще не может быть широкой.
— Когда мы говорим на эти темы, конечно же, мы называем имена, которые Вы только что озвучили — пресвитер Александр Шмеман, протоиерей Иоанн Мейендорф, митрополит Антоний Сурожский. Люди из эмиграции, люди, скорее. вне зависимости от того, принадлежали ли они юридически к Московскому патриархату, как владыка Антоний, или к Зарубежной церкви, или к Американской митрополии и позже Православной церкви Америки, как отец Александр, — это люди из той культуры, которая нам, вот нам — скажем так, поколению моих родителей — дарили вот эти крупицы знаний о православии и во многом заложили то, как мы сегодня верим, то, как мы сегодня говорим. А вот на территории Советского Союза, на территории России были ли, может быть, уже в более поздние советские годы какие-то равновеликие имена, или это могло вырасти только в эмиграции, как Вам кажется?
— Мне кажется, что это могло вырасти только в эмиграции, потому что все-таки для этого нужна какая-то свобода и.
— Свобода, культура. И даже не только свобода и культура, но способность увидеть что-то в полном масштабе, что при любом масштабе личности в советской России было невозможно из-за «железного занавеса». Все-таки был очень ограниченный кругозор. Он просто механически был ограничен.
— Наверное. Егор, а Вы что думаете?
— Ну, я согласен с тем, что здесь очень разные условия для сопоставления таких. Конечно, были у нас в Советском Союзе такие церковные мыслители совершенно удивительного уровня, как отец Всеволод Шпиллер, к примеру.
— Тоже вернувшийся из эмиграции.
— Вернувшийся из эмиграции, да. Ну, про отца Александра Меня нельзя не сказать. Ну, с моей точки зрения, здесь больше, конечно, его. ну, как определенного рода популяризатор церковного учения, чем вот как именно мыслитель, который открывает какие-то новые горизонты, но я думаю, что это мое мнение можно легко оспорить. Но в целом, конечно, условия были совершенно разные. Поэтому невозможно сравнивать по росту какие-то, я не знаю, комнатные растения и растения, которые растут на свободном пространстве, потому что слишком разная среда, и, естественно, возможности для проявлений были абсолютно разными. Потому что, конечно, те, кто жил в Европе или в Америке, как там. К тем фигурам, которые мы перечислили, можно добавить и отца Софрония Сахарова, и владыку Василия Кривошеина, и много других замечательных мыслителей в церковной среде. Конечно, все-таки возможности для свободного творчества и свободного высказывания там были совершенно иными. В советской России невозможно было.
— Не, ну потом отсюда, из-за этой механической ограниченности всемирность православия, по-моему, не ощущалась никем.
— Вот это колоссально важная мысль, которую Вы сейчас произносите.
— То есть когда я сюда вернулась первый раз в 1989-м, то я поняла, что я вообще здесь дышать не могу, что это какое-то другое православие. Очень националистическое. Ну, понятно, почему, но оно очень узкое, как будто никакого мира нет вокруг.
— Ну, это-то вполне в русле, да, наверное, того, о чем отец Александр все время писал.
— Да, он боролся против национализма, да.
— О некоей такой неограниченности.
— Всегда будут отдельные приходы, все будет на уровне отдельных приходов, как Ваш приход, как.
— Их тогда вообще не было, когда я приехала. Ни одного прихода, в котором.
— А в каком году Вы вернулись?
— И не могло быть! Я первый раз в 1989-м приехала.
— А, ну еще жив отец Александр Мень.
— А я не доехала до него тогда.
— А, Вы не доехали.
— Но, опять-таки, некоторая парадоксальность такая. С одной стороны, отец Александр Шмеман говорит о том, что он не принимает такое узконациональное понимание веры и христианства, и православия, в частности, с одной стороны. С другой стороны, книга, которую я держу в руках, называется «Основы русской культуры».
— Потому что он пишет по-русски.
— Он не отказывается при этом от национальности. Он предлагает некое здоровое понимание.
— От национальности — нет. От национальности он не отказывается. Но в Церкви — отказывается. Церковь, считает он, может быть только поместной. Я очень советую — вот в «Гранате» тоже недавно вышел, вот примерно такого же объема, может быть, чуть-чуть побольше, сборничек его статей «Церковь и церковное устройство». Я его считаю очень важным. Там вот его понимание Церкви.
— Это тоже Шмемана книга?
— Да, это его статьи, которые были раньше вот в таком большом сборнике «Собрание статей».
— А расскажите об этой книге чуть подробнее. Она чему посвящена?
— Тому, как Церковь должна существовать в земных условиях. Именно организована. И роль епископата, поместность.
— То есть что такое Небо на земле?
— Не Небо на земле, а каковое должно быть именно устройство, что Церковь должна быть поместной, а не национальной. Что все эти приходы Церкви, которые находятся вообще на другом континенте, и количество жуткое этих юрисдикций — что это искажение понятия Церкви, что это вообще мешает церковной жизни. Там — я уж не помню, сколько, но там несколько больших статей на эту тему. Автокефалия там же — о том, как и почему он добивался этой автокефалии. Он же создал, на самом деле, Православную церковь в Америке, автокефальную.
— Ну да, одним из главных «моторов», конечно, являлся он.
— Да, он и отец Иоанн Мейендорф. Они это «пробивали» много лет.
— Ну, и Иоанн, на самом деле же, не признает до сих пор Константинополь. Но это уже опять разговор.
— Чисто. Да. Он обиделся, да. Но это личная проблема, потому что он может и не признавать теоретически, а практически мы прекрасно сосуществуем. Чудесно.
— Ну, естественно. Ну, и вообще вот эти вот все признания на таком уровне — это что-то такое из средневекового наследия.
— Там уже это какая-то чистая политика.
— Да, к сожалению, нам надо уже заканчивать программу. Мы напомним, что сегодня в гостях у программы «Светлый вечер», у Светлого радио были Елена Юрьевна Дорман, сотрудник «Дома русского зарубежья имени Солженицына», переводчик и составитель книги «Основы русской культуры». Это книга отца Александра Шмемана, она состоит из бесед на радио «Свобода», которые выходили в начале 70-х. И Егор Агафонов, редактор издательства Свято-Тихоновского университета. Спасибо большое, что пришли к нам сегодня. Константин Мацан, мой коллега.
— . и Алексей Пичугин, мой коллега.
— Да. Всего доброго!
— Спасибо! До свидания!
Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.
Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.